Aprilia Tuareg 457

menos mal que se dan cuenta de lo que pide el mercado .... han tenido que venir los chinos para enseñarselo

... curioso, los italianos reyes del diseño ... parece que flojean, no parece tan bonita como la CfMoto ... aunque en realidad la CFmoto es diseño europeo ... menos mal que algo todavia dominamos
 
entonces ahora quein a copiado a quien???, ¿los chinos a los europeos, o los europeos a los chinos?
 
Los 2 a los japoneses, porque son todo reinvenciones de la T7.

Ver el archivo adjunto 429450

a ver, no perdamos el sentido comun .... si por el hecho de que tengan ruedas van a ser copias ..vamos apañaos??

el tema es que los primeros en pensar en una 500 cc trail .... han sido los chinos, pq ni KTM lo contemplaba, ni lo contempla. luego para desarrollar esa 500 cc ... se han mirado en la trail media más vendida ... igual que en las maxis, por ejemplo la Tiger 1200 se fija en la GS, hasta incluir el cardan.

Hay que darse cuenta que el motor de la 450MT, CFMoto ya lo tenian desarrollado equipando los modelos de carretera y naked. Por tanto, fueron los primeros en ver esa oportunidad.

En serio, creo que quitarles el merito a los chinos de ver un nicho de mercado en las motos de 500 cc (Macbor, Kove, CFMoto, etc) que nadie más veia hasta ese momento
 
Mira que Honda con un bi de 500cc lo tenía fácil.

cierto, pero o no quieren o no saben ...ya no sé que pensar.

siempre me ha sorprendido el arte que tiene Honda en discontinuar los productos de exito y no adaptarlos a las exigencias de mercado: PanEuropean, Varadero, Africa, Deauville, .... es como si disfrutaran pegandose tiros en los pies.
 
a ver, no perdamos el sentido comun .... si por el hecho de que tengan ruedas van a ser copias ..vamos apañaos??

el tema es que los primeros en pensar en una 500 cc trail .... han sido los chinos, pq ni KTM lo contemplaba, ni lo contempla. luego para desarrollar esa 500 cc ... se han mirado en la trail media más vendida ... igual que en las maxis, por ejemplo la Tiger 1200 se fija en la GS, hasta incluir el cardan.

Hay que darse cuenta que el motor de la 450MT, CFMoto ya lo tenian desarrollado equipando los modelos de carretera y naked. Por tanto, fueron los primeros en ver esa oportunidad.

En serio, creo que quitarles el merito a los chinos de ver un nicho de mercado en las motos de 500 cc (Macbor, Kove, CFMoto, etc) que nadie más veia hasta ese momento

El bi paralelo de 500cc como ha dicho kowalski ya lo tenía Honda, aunque nunca quiso hacer una Trail off con ese motor.

La 450MT se desplaza un poco hacia abajo en cilindrada de la T7 (y muy bien que ha hecho CFMoto por aprovechar ese hueco) pero en esencia son bicilíndricos paralelos de cilindrada media con estética dakariana y con la mínima complicación electrónica, justo lo que puso en el mercado Yamaha y tan bien se ha vendido.

Hay que irse bastante atrás para encontrar algo similar, pero la mayoría de motos offroad de mayor cilindrada eran monocilíndricas hasta 650 (que recuerde) o bicilíndricas más orientadas a la polivalencia como las GS80, África750 o STenere750.

¿Qué había bicilíndrico de unos 600-800cc en motos offroad entre el 2000 y el 2015?
 
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El bi paralelo de 500cc como ha dicho kowalski ya lo tenía Honda, aunque nunca quiso hacer una Trail off con ese motor.

La 450MT se desplaza un poco hacia abajo en cilindrada de la T7 (y muy bien que ha hecho CFMoto por aprovechar ese hueco) pero en esencia son bicilíndricos paralelos de cilindrada media con estética dakariana y con la mínima complicación electrónica, justo lo que puso en el mercado Yamaha y tan bien se ha vendido.

Hay que irse bastante atrás para encontrar algo similar, pero la mayoría de motos offroad de mayor cilindrada eran monocilíndricas hasta 650 (que recuerde) o bicilíndricas más orientadas a la polivalencia como las GS80, África750 o STenere750.

¿Qué había bicilíndrico de unos 600-800cc en motos offroad entre el 2000 y el 2015?

si tu guia para asignar que es una copia es el bicilindrico paralelo ... medio catalogo de motos son copia de otra. para mi eso, al menos no es copiar, copiar es la Voge Rally 300 donde sacarón una replica de la CRF.

es que si eso es copiar, la Transalp es una copia de la T7????. No confudamos terminos.

Copiar es fusilar el diseño de una moto: motor, cubicaje, cotas, etc ... pero no el nicho. Por ejemplo la Tuareg ha salido a competir con la T7 y para mi no es una copia, han desarrollado su motor, han hecho su diseño, desarrollado su electronica ... y compite contra la T7. Lo mismo que la Transalp.

La 450 MT es lo mismo, los chinos vieron un nicho donde ellos podian presentar un producto por su baja tecnologia, trail baja cilindrada: desarrollaron su motor, hicieron su diseño con Kiska aprovechando el acuerdo de KTM, compraron su electronicia a Bosch y sacaron una moto. Que han bebido los vientos de la T7 ... claro, igual que la Tuareg o la Transalp.

Es que los coches hoy no se parecen ??? los diseños son muy parecidos y casi todos equipan los mismos equipamiento. Son todo copias ????

El motor de Honda, 500 cc ... nunca Honda ha pensado su uso trail. De hecho yo diria que no es apto porque es muy lineal, nada que ver con los motores de la T7 o la MT450.

Los de CFMoto se metieron en este nicho porque no podian competir con productos de más tecnologia, y se han ido desarrollando en las cilindradas bajas. Y ahi estan desarrollando sus propios productos como se puede ver en el catalogo de CFMoto ... no es solo la MT

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En serio, creo que os pierden los prejuicios.
 
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si tu guia para asignar que es una copia es el bicilindrico paralelo ... medio catalogo de motos son copia de otra. para mi eso, al menos no es copiar, copiar es la Voge Rally 300 donde sacarón una replica de la CRF.

es que si eso es copiar, la Transalp es una copia de la T7????. No confudamos terminos.

Copiar es fusilar el diseño de una moto: motor, cubicaje, cotas, etc ... pero no el nicho. Por ejemplo la Tuareg ha salido a competir con la T7 y para mi no es una copia, han desarrollado su motor, han hecho su diseño, desarrollado su electronica ... y compite contra la T7. Lo mismo que la Transalp.

La 450 MT es lo mismo, los chinos vieron un nicho donde ellos podian presentar un producto por su baja tecnologia, trail baja cilindrada: desarrollaron su motor, hicieron su diseño con Kiska aprovechando el acuerdo de KTM, compraron su electronicia a Bosch y sacaron una moto. Que han bebido los vientos de la T7 ... claro, igual que la Tuareg o la Transalp.

En serio, creo que os pierden los prejuicios.

Yo no he utilizado el verbo copiar en ningún momento. Concretamente he dicho ‘reinventar’, que se suele interpretar como hacer algo basado en otra cosa ya existente, usarlo como inspiración, no copiar ni fusilar. Como bien dices, lo que han hecho con la Transalp y la Tuareg, que habían quedado descontinuadas hace bastantes años. (La Tuareg era un modelo Rally VTwin).

Creo que los prejuicios aquí los tienes tú al no reconocer que la T7 ha inspirado a muchos modelos actuales. Pero vaya, que a mí no me dan de comer ni los unos ni los otros.
 
Yo no he utilizado el verbo copiar en ningún momento. Concretamente he dicho ‘reinventar’, que se suele interpretar como hacer algo basado en otra cosa ya existente, usarlo como inspiración, no copiar ni fusilar. Como bien dices, lo que han hecho con la Transalp y la Tuareg, que habían quedado descontinuadas hace bastantes años. (La Tuareg era un modelo Rally VTwin).

Creo que los prejuicios aquí los tienes tú al no reconocer que la T7 ha inspirado a muchos modelos actuales. Pero vaya, que a mí no me dan de comer ni los unos ni los otros.

No, no ... yo lo tengo clarisimo ... Yamaha abrió el melón de las trails medias. Totalmente de acuerdo. Pero tampoco es que inventasen nada, es que ya la tenian en catalogo, la Tenere 660 (2009-2015) y simplemente, como ya anunciaron en su momento la actualizaron a bicilindrica.

Es decir, no descubrieron el nicho ... ya lo tenian ocupado. Lo que sucedió es que en el momento de actualizarla ... el trail esta de moda.

Lo mismo Honda con la Transalp, lo que pasa es que ello decidieron discontinuarla, igual que la Deauville, la Varadero, la Pan, etc.

Pero siempre ha sido así el mercado. Las marcas ven que algo funciona y automaticamente intentan cubrir ese nicho de mercado con su producto.

Y ahora, el mercado de la trails pequeñitas (500cc) lo ha descubierto CFMoto ... y algunas marcas trataran de apuntarse al carro, el problema es que una moto es más que un motor y los costes se aproximan a los costes de una 700-800 y por eso dudo que salgan muchas candidatas bicilindricas. Posiblemente algunas mono como la hima o la KTM que podrán contener los costes pero creo que poca cosa más. Solo hay que ver el precio de la CRF300 ... y no tiene nada que ver con la MT450.
 
No, no ... yo lo tengo clarisimo ... Yamaha abrió el melón de las trails medias. Totalmente de acuerdo. Pero tampoco es que inventasen nada, es que ya la tenian en catalogo, la Tenere 660 (2009-2015) y simplemente, como ya anunciaron en su momento la actualizaron a bicilindrica.

Es decir, no descubrieron el nicho ... ya lo tenian ocupado. Lo que sucedió es que en el momento de actualizarla ... el trail esta de moda.

Lo mismo Honda con la Transalp, lo que pasa es que ello decidieron discontinuarla, igual que la Deauville, la Varadero, la Pan, etc.

Pero siempre ha sido así el mercado. Las marcas ven que algo funciona y automaticamente intentan cubrir ese nicho de mercado con su producto.

Y ahora, el mercado de la trails pequeñitas (500cc) lo ha descubierto CFMoto ... y algunas marcas trataran de apuntarse al carro, el problema es que una moto es más que un motor y los costes se aproximan a los costes de una 700-800 y por eso dudo que salgan muchas candidatas bicilindricas. Posiblemente algunas mono como la hima o la KTM que podrán contener los costes pero creo que poca cosa más. Solo hay que ver el precio de la CRF300 ... y no tiene nada que ver con la MT450.

Vale, pues entonces no estamos tan lejos en la forma de verlo.

La CFMoto 450 tiene pinta de haber sido un buen acierto. Los demás fabricantes igual han estado pensando en poner monos en esa cilindrada (Royal incluida) pero los chinos pueden haber dado el campanazo con el bi. Me sigue escamando que KTM siga sin dar noticias de su esperada 490. Una pena porque creo que movería mucho el mercado de las 500cc bi para off. Aprilia ya ha movido ficha.

En esto sois los usuarios de estas motos en off los que tenéis que comentarnos la jugada, si os mola más un bi o los monos de 500 para abajo que muchos habréis probado en el pasado.

Un saludo.
 
Vale, pues entonces no estamos tan lejos en la forma de verlo.

La CFMoto 450 tiene pinta de haber sido un buen acierto. Los demás fabricantes igual han estado pensando en poner monos en esa cilindrada (Royal incluida) pero los chinos pueden haber dado el campanazo con el bi. Me sigue escamando que KTM siga sin dar noticias de su esperada 490. Una pena porque creo que movería mucho el mercado de las 500cc bi para off. Aprilia ya ha movido ficha.

En esto sois los usuarios de estas motos en off los que tenéis que comentarnos la jugada, si os mola más un bi o los monos de 500 para abajo que muchos habréis probado en el pasado.

Un saludo.

yo no he sido endurero, y me gusta el trail ... me gusta eso de irme a 120 km de casa un finde y visitar zonas por campo y carretera. En cierto modo a lo Charly pero en versión local, y para ese uso un bicilindrido es la gloria. Cierto que luego siempre acabas apuntandote a alguna salida con trialeras pero no es ese mi objetivo, a parte que el limite lo pone el piloto.
Tampoco deseo motos que tengan una mantenimiento elevado como las enduro.

Creo que la solución de CFMoto es un pleno acierto, y no parece que tenga mala calidad, el motor ya lleva tiempo en otras motos sin problemas. Lo que sí me gustaria es una electronica de ABS mas refinada y un tft más claro. El resto me parece una solución muy bien resuelta y no cambiaria nada.

La competencia lo tiene dificil pq solo tiene un margen de unos 1000 € o una bajada de peso brutal. Es decir si esta moto vale más de 7500 € se acerca mucho a una Transalp o T7 y la mayoria de la gente se inclinara, pagar por pagar, por las grandes, maxime con el mercado de 2ª mano gigante que hay de estas motos.

Solo si consiguieran bajarle el peso por unos 180 kg o menos en orden de marcha, posiblemente la gente estaria dispuesta a pagar más de esos 7500 €. Supongo que este será el enfoque de la KTM 390 aunque es un mono ... quizás a los que hagamos un 50% de uso en carretera no nos acabará de gustar.

Y no veo muchas marcas Europeas que puedan dar esa guerra salvo que fabriquen en China o India. Y en las japonesas, quizás Suzuki o Kawa ... pocos más.

Y todo ello con margenes de beneficio que seguro son menos atractivos que los que se pueden encontrar en las trails de 900 o mas cc.

Sinceramente, creo que es un mercado para chinas e indias.
 
CFmoto con la MT450 "inventó" una nueva categoría. Pudo haber sido un fracaso, una categoría sin sentido, pero lo hicieron con el factor precio (nadie querría esa moto por 10.000 euros, para eso ya te vas a una T7).

Y ahora, el que pueda, viendo el pedazo pastel que se ha comido, que se apunte.

Tarde, pero que se apunte, cuanta más oferta, mejor. Aunque ya sabeis eso de que quien da primero, da dos veces....

y no, no se trata de sacar una moto equivalente, a 9000 euros... eso seguirá sin quererlo nadie (pa que si ya tienes las 700), se trata de hacerlo a un precio contenido, ofreciendo todo lo que ofrece, y ahí se van a tener que esforzar.

saludos
 
CFmoto con la MT450 "inventó" una nueva categoría. Pudo haber sido un fracaso, una categoría sin sentido, pero lo hicieron con el factor precio (nadie querría esa moto por 10.000 euros, para eso ya te vas a una T7).

Y ahora, el que pueda, viendo el pedazo pastel que se ha comido, que se apunte.

Tarde, pero que se apunte, cuanta más oferta, mejor. Aunque ya sabeis eso de que quien da primero, da dos veces....

y no, no se trata de sacar una moto equivalente, a 9000 euros... eso seguirá sin quererlo nadie (pa que si ya tienes las 700), se trata de hacerlo a un precio contenido, ofreciendo todo lo que ofrece, y ahí se van a tener que esforzar.

saludos
Por una vez coincidimos. Tendre fiebre ?

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Lo dicho CFMoto ha reinventado la categoria
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para ser un render .... suena muy bien :ROFLMAO: :ROFLMAO: :ROFLMAO: :ROFLMAO:

bicilindrica ... BMW copiando a los chinos ... me descojono

imaginaros si le tienen miedo a los chinos que han puesto toda la tecnologia de BMW en el modelo: 48 CV, tft BMW, electronica avanzada, leds, y 170 kg

la verdad una joya ... al menos sobre el papel
 
lo lleva todo, precio por debajo de 10000 € ... y disponible durante el 2025

suena de PM .... lo dicho, los chinos han pasado de seguir a los demás a marcar el camino. espero que los clientes nos beneficiemos de esta competencia.

espero con ansiedad la respuesta de Kove o CFMoto


 
Al final BMW me quiere conservar como cliente ... cambiaremos la GSA1250 por esta :ROFLMAO:

y veremos cuantos se compran la KTM 390 mono ... y ya no digo la CRF300L ... la hunden en dos dias.
 
Desde luego CFmoto con la 450 creó una nueva categoría, y ya se está viendo.

De todos modos, no es tan fácil llegar y arrasar. Eso de "por debajo de 10.000" euros suena a 9995 euros, y lo siento, por ese dinero dudo mucho que sea interesante. Es fácil hacer una moto (habrá que ver quien la fabrica, si los indios TVS, los chinos Loncin... el motor cómo mínimo va a venir de allí) por 10.000 euros, lo chungo y es el éxito de cfmoto, es hacerlo por 6000.

Volvemos a lo de siempre... para 10.000 euros y a poco que se mueva en los 190-200kg, ya te compras una T7 y arreando.

No, no lo tienen fácil. Y cómo le metan mano "fabricantes terceros", aún más injustificable.

un saludo
 
Desde luego CFmoto con la 450 creó una nueva categoría, y ya se está viendo.

De todos modos, no es tan fácil llegar y arrasar. Eso de "por debajo de 10.000" euros suena a 9995 euros, y lo siento, por ese dinero dudo mucho que sea interesante. Es fácil hacer una moto (habrá que ver quien la fabrica, si los indios TVS, los chinos Loncin... el motor cómo mínimo va a venir de allí) por 10.000 euros, lo chungo y es el éxito de cfmoto, es hacerlo por 6000.

Volvemos a lo de siempre... para 10.000 euros y a poco que se mueva en los 190-200kg, ya te compras una T7 y arreando.

No, no lo tienen fácil. Y cómo le metan mano "fabricantes terceros", aún más injustificable.

un saludo

A ver Pablo, hablan de 178 kg ... y los 10000 incluso aunque fueran 9995 tienen una ventaja sobre los 6000 de CFMoto.... mantiene el valor de marca que CfMoto no es tanto así.

Es decir hoy compras una CFMoto y pagas 6000 pero al cabo de 3 años la quieres vender y te dan 3000, has perdido 3000. Por la BMW pagaras 10000 y recuperaras 6000, has perdido 4000 ... pero a cambio encontraras mas facil comprador, por no decir que visto lo visto en el video tiene mejoras respecto a la CFMoto ... como el tft, la electronica y 6CV más (+15%) ... y el servicio BMW con sus recambios

los clientes que puedan ... BMW de cabeza


Lo de la T7 ... sin duda va a tener su mercado, pero estoy convencido que las 450 le van a pegar un bocado a las trails medias, que va a dar vertigo. Y es que en el fondo para meterla en campo no hace falta tanta moto.

tiempo al tiempo
 
A ver Pablo, hablan de 178 kg ... y los 10000 incluso aunque fueran 9995 tienen una ventaja sobre los 6000 de CFMoto.... mantiene el valor de marca que CfMoto no es tanto así.

Es decir hoy compras una CFMoto y pagas 6000 pero al cabo de 3 años la quieres vender y te dan 3000, has perdido 3000. Por la BMW pagaras 10000 y recuperaras 6000, has perdido 4000 ... pero a cambio encontraras mas facil comprador, por no decir que visto lo visto en el video tiene mejoras respecto a la CFMoto ... como el tft, la electronica y 6CV más (+15%) ... y el servicio BMW con sus recambios

los clientes que puedan ... BMW de cabeza


Lo de la T7 ... sin duda va a tener su mercado, pero estoy convencido que las 450 le van a pegar un bocado a las trails medias, que va a dar vertigo. Y es que en el fondo para meterla en campo no hace falta tanta moto.

tiempo al tiempo
Si pagas 10k y "pides 6k" pues a lo mejor, eso va a ser otra Cfmoto 450 nueva vendida a estrenar (y habrá que ver lo que te van a dar por una cfmoto en 3 años, igual por 3000 te la sacan de las manos)
Y ya no te digo que la uses y "machaques", cualquiera de las dos, en campo... porque se van a romper igual si te "estampas".

De recambios y servicio postventa, sin duda, BMW es de lo mejor en motos. Si eso te preocupa, pues entonces cada uno decide.

En fin, el chiste de la cfmoto es el conjunto, lo que ofrece y el precio. A 10000 euros, ya no hay chiste. Tienes una kove 800 que ya es "otro nivel" en prestaciones. Pero eso allá cada uno. Relacion calidad-precio (y no factores externos)

saludos
 
En mi opinión, la bmw a 10.000€ llega dos años tarde si sale a finales de 2025.
La cantidad de marcas y modelos que van a existir entonces se lo va a poner difícil.
Lo que ha pasado con la gs900 pero ampliado.
 
Si pagas 10k y "pides 6k" pues a lo mejor, eso va a ser otra Cfmoto 450 nueva vendida a estrenar (y habrá que ver lo que te van a dar por una cfmoto en 3 años, igual por 3000 te la sacan de las manos)
Y ya no te digo que la uses y "machaques", cualquiera de las dos, en campo... porque se van a romper igual si te "estampas".

De recambios y servicio postventa, sin duda, BMW es de lo mejor en motos. Si eso te preocupa, pues entonces cada uno decide.

En fin, el chiste de la cfmoto es el conjunto, lo que ofrece y el precio. A 10000 euros, ya no hay chiste. Tienes una kove 800 que ya es "otro nivel" en prestaciones. Pero eso allá cada uno. Relacion calidad-precio (y no factores externos)

saludos

veo tu punto, pero primero no creo que cueste 10000, apuesto por 8500. Por otro lado, el mercado de la CFMoto de hoy tiene dos tipos de clientes: clientes que buscan una moto polivalente y barata y otros que buscan un divertimento no gravoso, .... creo que estos segundos pueden valorar un mejor servicio, recambios fiables, más potencia, más electronica .... y sobre todo, el aftermarket que hay detrás de una BMW: maletas, accesorios, etc ... que en CFMoto es de risa.
 
Yo en otros mensajes ya dije... podrán salir modelos (y deberían) de marcas reputadas... una DR450... una Transalp 450... cómo mucho a 7990 euros y parando (ya por ser japonesas y calidad previa demostrada). No puedes vender ese tipo de motos a precio de 700-800, ni que se le acerque. A mi a 9-1000 dame una 800-900 (ya, que le llegue al suelo es otra pelicula personal, que encima cfmoto lo solucionó). Para mi el chiste de la CFmoto es que, a parte de que está muy bien diseñada (ya hacen diseños europeos totales), tiene un precio interesante para "disfrutarla" sin demeasiadas preocupaciones, o directamente "acabarla" sin mucho dolor, para que te vas a comprar esa moto a 10.000 euros por mucha marca que tenga, si tienes una T7 por lo mismo.

Sobre recambios ya se ha hablado, internet es maravilloso, y sobre accesorios, no depende de la marca, depende del éxito y la popularidad de un vehículo, y va el huevo despues de la gallina, o era al revés. Pero no es nada nuevo, y cuando compras algo "impopular" (por naturaleza o porque empieza) sabes que eso sucede, en cuanto algo se populariza, tropecientos fabricantes sacan accesorios. Las cosas de palacio van lentas, pero en cuanto los chinos empiecen a llenar las calles, en 2 telediarios fabricantes de accesorios se dedicarán a ellos a morir (a esos les da igual la marca, sólo quieren vender)

Bmw con esa moto lo tiene complicado, primero por el precio, y despues, por quien o cómo se la fabrique. Si la hace íntegramente BMW, el precio la matará... y si se la fabrica o compra a otro fabricante, es el otro, el que OTRA VEZ la matará sacando cómo ya están haciendo modelos equivalentes. Complicado.

saludos
 
A ver Pablo, hablan de 178 kg ... y los 10000 incluso aunque fueran 9995 tienen una ventaja sobre los 6000 de CFMoto.... mantiene el valor de marca que CfMoto no es tanto así.

Es decir hoy compras una CFMoto y pagas 6000 pero al cabo de 3 años la quieres vender y te dan 3000, has perdido 3000. Por la BMW pagaras 10000 y recuperaras 6000, has perdido 4000 ... pero a cambio encontraras mas facil comprador, por no decir que visto lo visto en el video tiene mejoras respecto a la CFMoto ... como el tft, la electronica y 6CV más (+15%) ... y el servicio BMW con sus recambios

los clientes que puedan ... BMW de cabeza


Lo de la T7 ... sin duda va a tener su mercado, pero estoy convencido que las 450 le van a pegar un bocado a las trails medias, que va a dar vertigo. Y es que en el fondo para meterla en campo no hace falta tanta moto.

tiempo al tiempo
Nunca he entendido el comprar un vehículo, sea moto o coche, pensando en cuando uno lo venda. Jamás. Me parece un aurgumento bastante cojo para comprar una moto en lugar de otra. Nunca se sabe si lo que compramos se va a estropear, nos lo vamos a querer quedar, va a salir defectuoso, se va a morir en una inundación...

Yo miraría la moto de este estilo 450/500 que más me guste o se adapte a mi bolsillo si voy justo y a disfrutarla.
 
Nunca he entendido el comprar un vehículo, sea moto o coche, pensando en cuando uno lo venda. Jamás. Me parece un aurgumento bastante cojo para comprar una moto en lugar de otra. Nunca se sabe si lo que compramos se va a estropear, nos lo vamos a querer quedar, va a salir defectuoso, se va a morir en una inundación...

Yo miraría la moto de este estilo 450/500 que más me guste o se adapte a mi bolsillo si voy justo y a disfrutarla.

pues compañero, yo cuando saco un euro del bolsillo ... lo analizo todo ... placer, costes, recuperación ... deformación profesional
 
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