Aviso a navegantes ITV

H

helecho

Allá vamos
Registrado
2 Ago 2006
Mensajes
788
Puntos
18
Buenas,

Os comunico lo que me ha pasado, tengo una R1100S, como sabréis sus propietarios, los intermitentes de esa moto son un dolor porque sobresalen mucho y están todo el día rompiéndose..total que hace unos años los cambié por los típicos Puig pequeños homologados, y así he pasado las ITV sin problema.

Total que hoy voy a la ITV de Majadahonda el Carralero, la antigua, la que está al lado de la pista de patinaje, pues bueno.....defavorable con dos defectos graves por que no es el original ni los intermitentes ni la placa de matrícula, secuencia de los hechos:

Como? desfavorable? Si hace dos años la pasé aquí exactamente igual....
Ya, pero es que la legislación ha cambiado y nos aprietan mucho...

En fin me ahorro lo que sigue, ya os podéis imaginar, así que buena nota que ITVs pasadas no garantizan futuras, por lo menos en este nefasto sitio.

Claro yo he sido tonto por no quedarme ahí a pasar YO la ITV, sino que me han dicho que me tomara un café, y claro ya te lo dan todo hecho. Ahora me toca que alguien me deje o comprar yo un original, pasarla y volverlo a cambiar, la opción de homologarlo todo con un ingeniero descartada claro.

La moto obviamente está perfecta, pero hay que tocar los coj... ya sabemos, dan ganas de vender la p moto, quedarte en tu casa como un vegetal y no hacer nada, porque hagas lo que hagas te están jodiendo la vida.
 
Este país se está volviendo invivible si eres una persona que cumple la ley y tiene algo a su nombre.

Para los demás, un paraíso que pagamos los tontos.



Enviado desde mi VIE-L09 mediante Tapatalk
 
Así es, al final te obligan a ser más tramposo que ellos, llevarla a ITVs de amigos de que tengan taller para que te la pasen aunque contamine o esté hecha una mierda, en fin....es todo muy asqueroso, si vas de frente estás muerto, cada día lo tengo más claro. Van a por nosotros, y no solo en esto, en todo. Tienes que tener tu bicicleta, operarte de cambio de sexo y ser hembrista acérrimo, si no estás muerto.

De verdad que harto estoy de esta m... de país.
 
Parece ser que para 2018 van a ser mas estrictos en las ITV, en lo que respecta a contaminación y seguridad.....el dieselgate y las normas euro son la escusa para sablarnos más,teniendo en cuenta que la moto también es un vehiculo automovil no hay duda si aplicamos aquello de "cuando las barbas de tu vecino veas pelar pon las tuyas a remojar".
El que en algunas itv sean mas condescendientes no es indicativo de que todas lo sean,también ocurre que cada Comunidad autonoma tiene su "librito" y hasta aquí cierro el pico, para no entrar en arenas movedizas.
 
Última edición:
Salvo que en su forma o dimensiones sea muy escandaloso el cambio , como por ejemplo algunos que he visto a modo de tulipa de barraca pegada directamente a la moto , lo que han hecho es aplicar la normativa , o muy estrictamente o muy arbitrariamente.

Yo tengo una moto clásica del año 89 ( yamaha fzr 600) y hace 2 semanas le pase la itv con un resultado favorable sin defectos.
aunque la moto luce un aspecto impecable y realmente así lo esta , hay ciertas piezas que en el proceso de restauración tuve que sustituir para poder usarla con seguridad , entre ellas el amortiguador trasero por un proflex de botella separada , la bomba de freno , los latiguillos por unos metálicos y... los intermitentes por unos que no tienen gran parecido a los originales , la verdad. Nada de esto supuso ningún problema , la moto frena y funciona a la perfección , paso la prueba de ruido sin mayor problema con una petaca de la marca thunder que luce bien en grande el num de homologacion ....pero aqui fue donde se detuvieron y el tecnico me miro fijamente a los ojos mientras me pregunta ... tienes algún papel que certifique qe este escape vale para esta moto ?? y yo le contesto .... hace mas ruido del que debiera hacer ? ... no me dice, y yo le digo , pues eso es lo importante , porque tiene mas piezas de ebay que originales .... puso cara rara pero me la dio favorable sin defectos.
En esa misma me tiraron con una rsv mille por poner por error un 190/55 en vez de 190/50 , y en otra ocasión con una ktm 950 sm en la prueba de ruido
Les hice repetir la prueba con las puertas del box abiertas y paso la prueba , Denegada y favorable sin salir la moto de la linea.
Es un error que te la pasen ellos sin estar presente , pero como pilles con el que le caes gordo la has cagado.
 
Pues ya sabéis la ITV que es (Majadahonda El Carralero calle Fresa 12) y como se las gastan, naturalmente haré una reclamación, lo que les valía hace dos años ya no vale y ni te avisan. pero vamos el que tiene el marrón ahora soy yo, y claro al final a apoquinar 500 euros o lo que me cobren para poder seguir con mi motito que está impecable.
 
A mí me han hecho de todo en varias itvs. Por ejemplo un escape con su chapita de homologación y que cumplía db. El pollo me pidió los papeles de homologación para ese modelo en concreto. El problema es que el fabricante ya no existía. Tuve que investigar quién era el antiguo dueño de la empresa y me hizo el favor de mandarme los papeles. Si no me hubiera tocado cambiarlo.
Otra vez que si la luz de freno funcionaba pero no brillaba con suficiente diferencia de luz respecto a la de cruce (apreciación subjetiva).
Otra vez unos intermitentes homologados pero no bastante separados del carenado.
Otra vez me perdonaron la vida porque las pastillas de freno tenían poco grosor (eran nuevas pero no son tan gordas como las de los coches a las que están habituados).
Otra vez me colaron al amigo del técnico que se saltó toda la fila. Tras montar el pollo y empezar a rellenar una reclamación por escrito me pidieron disculpas.
Con mi mecánico que les lleva muchas motos no son tan exquisitos. Y con las furgonetas de gitanos tampoco. ¿Por qué será?
Conclusión: Entiendo que sea obligatorio controlar la seguridad de los vehículos pero las ITVs (en general) son unos cantamañanas sacacuartos.
 
Algo parecido me pasó con la moto de mi hijo, en esa Itv , te cuento, veo que empieza a plegar lentamente la pata de cabra y me dice que no se pliega automáticamente cuando alcanzan su punto crítico, solo con un pequeño roce se plegó, le digo que eso es solo un poco de aceite en la articulación, pues me la tiro fue llegar a casa, darle un chorro de 3 en 1 y regresar pasando sin problemas.
Me lo pensé y cuando me tiraron por esa tontería me calle para evitar represalias, pero cuando me dieron la documentación y estando todo en mi mano, me fui al mostrador pregunte por el ingeniero y me despache , pues fíjate que me dio la impresión que la culpa era del operario, por qué me pidió disculpas.
Consecuencia no he vuelto a ir allí ni con mis coches ni con las motos, si algo está mal , no solamente estoy de acuerdo y además es de agradecer, pero que te toquen las narices con tonterías me joroba
 
En mi ex-Strom llevaba intermitentes (entre un sinfín de extras no-de-serie) de ledes homologados... el chico se quedó mirándolos, y yo le dije que en la propia minitulipa del intermitente viene grabada en relieve la homologación, que lo podía comprobar si no se fiaba... pasó los dedos, notó el relieve, e ITV pasada. La siguiente igual.

Con esto quiero decir que no sé si es conveniente o no hacerlo, pero lo de los intermitentes (suponiendo que efectivamente está la hololgación ahí para verse) y que te echen atrás la ITV por lo comentado es absolutamente rebatible. Hasta puedes exigir hoja de reclamaciones y ponerlos firmes... pero no vuelvas, ni a esa ITV ni a ninguna que pertenezca a la misma compañía. Por si acaso son vengativos.

Esto es como lo de los papeles de homologación de los escapes. Es mentira que se necesiten para poder pasar la ITV, la homologación viene grabada claramente en el producto y con eso es suficiente. ¿Que nos quieren acojonar? Vale, pero si les plantamos cara seriamente al final saldríamos ganando... siempre que el "inconveniente grave" sea que según ellos no está homologado y no sea así.
 
Gracias por vuestros comentarios, la verdad es que lo que hay que hacer con estas ITVs más papistas que el Papa, es que todos sepamos quienes son...yo he puesto queja en su propia página de facebook y te responden con el rollo del manual de procedimiento, una respuesta tipo que endosan a cada uno que puntua mal, y les he vuelto a responder y ya no dirán nada más....si su objetivo es la seguridad de verdad, no harían estas cosas. Cuando la pase haré una reclamación formal.

Es una ITV del grupo IDV, pero no sé si todas sus ITVs serán igual que la de estos tipos. Al final es lo de siempre, se hace una ley para evitar accidentes y lo que consigues es un abuso de ley que pagamos los que tenemos las motos impecables.
 
el otro día pasando la ITV al coche en Valladolid,( polígono de argales )...había una R1200RT... y al pobre propietario le hicieron quitar los reflectantes que tenia en las maletas y en las proximidades de la matricula....
estuvo mas de media hora el técnico buscando y rebuscando. creemos que inhibidores de radar, avisadores o similar.......menudo repaso..
....y como no tenia nada pues toma...l as pegatas .
la cosa se esta poniendo muy fea..



pdta: nos van a dar el toque hasta por el cable del GPS que yo saco de la batería...así que ya sabéis habrá que esconderlo o quitarlo
 
Yo de momento nunca he tenido mala suerte con las ITV y mira que he pasado veces con coches y motos. La única vez que pasó algo fue con un Ford Fiesta de los primeros que se fundió un intermitente justo en la línea de la ITV. Me hicieron cambiarla y ya está.
Las cosas por las que están tirando motos (lo que os leo) creo que no tiene nada que ver con la seguridad. Llevar una pantalla más alta, llevar unos intermitentes que no son los de serie¿?¿? ¿de verdad que por eso está la moto en peligro? No sé quién me dijo una vez con la Fjr 1300 que quitara el baúl trasero, ya que no era el que viene de fábrica. ¿Tenemos que ayudar a hundir toda la industria auxiliar de la moto, que lo que busca es nuestra seguridad-comodidad?
 
javierete dijo:
el otro día pasando la ITV al coche en Valladolid,( polígono de argales )...había una R1200RT... y al pobre propietario le hicieron quitar los reflectantes que tenia en las maletas y en las proximidades de la matricula....
estuvo mas de media hora el técnico buscando y rebuscando. creemos que inhibidores de radar, avisadores o similar.......menudo repaso..
....y como no tenia nada pues toma...l as pegatas .
la cosa se esta poniendo muy fea..
Hacer clic para expandir...

Un compañero que sale conmigo y lleva una GSA con reflectantes en las maletas no se la pasaron por ese motivo pero no es necesario sacarlos, sales de la ITV, te vas a tu casita desmontas las maletas y otro dia la pasas sin maletas puestas.

Y creo que algunas ITV depende de quien te toca te mira mas o te miras menos, lógicamente si hoy la pasamos y dentro de 2 años sale una nueva ley y exige otras cosas está mas que claro que no significa que porque antes la pasábamos ahora nos la tienen que pasar.

Cada dia se ponen mas bordes en este aspecto, si no se puede modificar o alterar nada de la moto o coche pues no se hace y a pasar por el tubo, nos guste o no es lo que hay.
 
la ITV es como la loteria, cuando le puse la bola al coche, el cabron de turno me hizo hacer 60 kms mas por un papel que no era otra cosa que el certificado de homologacion del montador, y queria que fuese en impreso de la ITV, una fotocopia gastada que no decia nada, contra un certificado completisimo del instalador, me la trague hasta que me dio los papeles.....ya no puedo volver alli....jejeje... pero me vacie
 
Javigor dijo:
... llevar unos intermitentes que no son los de serie¿?¿?
Hacer clic para expandir...

En ese aspecto quiero ser un poco mala persona: hay intermitentes aftermarket que son una auténtica KK, incluso homologados, de día no se ven apenas...

El mejor intermitente el que se ve mejor, y normalmente es el de serie...

Manuel
 
Las ITV en España básicamente son una verguenza.
No valen para la finalidad que fueron creadas que es asegurar que un vehiculo es seguro para circular por carretera. Todos hemos visto bombas de relojería que las pasan...
Son empresas privadas concesionadas a los colegas de los políticos de turno (me da igual cual sea) para que ganen pasta.
No paran de inventar nuevas mediciones y ensayos para justificar poder cobrar más.
Se han convertido en una burocracia imposible ante la cual estás indefenso y no existe mas apelación que ellos mismos.
Vergonzoso.
 
Yo por ahora siempre he tenido suerte en la ITV.

Pero siempre digo lo mismo si tienes un problema, SIEMPRE SIEMPRE pon una reclamación en una hoja de reclamaciones oficial.

Si todo el mundo lo hiciera seguro que se terminaban las injusticias.

Enviado desde mi VKY-L29 mediante Tapatalk
 
ManuelZGZ dijo:
En ese aspecto quiero ser un poco mala persona: hay intermitentes aftermarket que son una auténtica KK, incluso homologados, de día no se ven apenas...

El mejor intermitente el que se ve mejor, y normalmente es el de serie...

Manuel
Hacer clic para expandir...

No te falta razón. Yo le puse intermitentes de led a la SV. Los traseros brillan menos que los originales pero en la itv nunca me dijeron nada. Los delanteros brillaban mucho más que los originales pero eran tipo lágrima y en la itv siempre me decían que no sobresalían suficiente. No hacía falta que sobresaliesen porque brillaban muchísimo (de noche iluminaban como 2m ∅ de suelo) pero ellos erre que erre y al final pasaba porque eran homologados para ese modelo. Me harté de discutir y los cambié por otros que sobresalen más aunque brillan menos (como los de serie más o menos pero en led). Tengo que comprar otro juego igual para ponerlos detrás y así ya ir perfecto de intermitencias.
 
Te debió tocar el mismo tonto que me tocó a mí... Que fui con el coche a esa misma ITV, un Citroen c2.... Todo está de serie como salio de fabrica, incluso un alerón pequeño que lleva... Es el modelo VTR, q en teoría es más deportivo aunque ande menos que el carro de la Cibeles... Pues el tío me decía que se lo había puesto yo y que no era legal, que tapaba la luz de freno... Claro, te quedas con cara tonto... Pero gracias al móvil, le enseñé fotos de catálogo de citroen con el modelo en cuestión, y tuvo que cerrar la boca el colega.... Todo fue por que la otra ITV, la que está al lado del lavadero de coches estaba muy llena, porque yo siempre voy a esa y sin problemas...

Enviado desde mi ONEPLUS A3003 mediante Tapatalk
 
.....si si, pobre gente que trabaja en la ITV, yo no sé porqué esa jodida manía de cumplir con el trabajo para el que los han puesto y por el que cobran, que tiquismiquis y que ganas de tocar los cojones al usuario......lo que tienen que hacer es fumarse un cigarro mientras yo meto la moto o el coche y mirar para otro lado, ponerme la pegatina y listo.....que llevo prisa......

.....mira tu que para una vez que vengo sin haber desmontado antes todas las cosas ilegales que llevo en la moto, me tiene que tocar el mas tonto.....

...si es para quedarse en casa y no salir....¡¡ que puta manía le ha entrado a los currantes de éste país de cumplir con su deber !!........

....bueno, os dejo que mañana tengo ITV y tengo que desmontar media moto, que así los engaño, me ponen la pegatina y luego vuelvo a casa y le coloco otra vez todas las cosas que no pasan ITV.........a ver si a mi también me toca otro tonto........
 
"Eraser" dijo:
.....si si, pobre gente que trabaja en la ITV, yo no sé porqué esa jodida manía de cumplir con el trabajo para el que los han puesto y por el que cobran, que tiquismiquis y que ganas de tocar los cojones al usuario......lo que tienen que hacer es fumarse un cigarro mientras yo meto la moto o el coche y mirar para otro lado, ponerme la pegatina y listo.....que llevo prisa......

.....mira tu que para una vez que vengo sin haber desmontado antes todas las cosas ilegales que llevo en la moto, me tiene que tocar el mas tonto.....

...si es para quedarse en casa y no salir....¡¡ que puta manía le ha entrado a los currantes de éste país de cumplir con su deber !!........

....bueno, os dejo que mañana tengo ITV y tengo que desmontar media moto, que así los engaño, me ponen la pegatina y luego vuelvo a casa y le coloco otra vez todas las cosas que no pasan ITV.........a ver si a mi también me toca otro tonto........
Hacer clic para expandir...
No todo es blanco o negro.
Sabes perfectamente que hay muchas historias de itv ( unas con razón y otras sin ella ) y seguramente todos tenemos alguna que contar.
Las itv deberían.........bueno no te digo para que se hicieron que ya lo sabes mejor que yo, pero muchas veces ellos se limitan a hacer lo que les manda el libro ese que tengan y no aplican un razonamiento lógico.
Ya no hablo de ir con las ruedas gastadas, tirando liquido de frenos o con los amortiguadores reventados, sino de cosas de sentido común, como por ejemplo, los antinieblas que llevan las GS adventure y yo no los puedo colocar. Si es la misma moto!!
O como tampoco puedo poner un piloto trasero de led original bmw, porque se les ocurrió a los alemanes sacarlo al año siguiente a mi moto.....
Sentido común.
Por cierto, tienes el certificado de homologación de tu topcase?, ya verás cuando te digan que no te pasa la itv por llevar un topcase.
Sentido común, otra vez.
 
Chin dijo:
No todo es blanco o negro.
Sabes perfectamente que hay muchas historias de itv ( unas con razón y otras sin ella ) y seguramente todos tenemos alguna que contar.
Las itv deberían.........bueno no te digo para que se hicieron que ya lo sabes mejor que yo, pero muchas veces ellos se limitan a hacer lo que les manda el libro ese que tengan y no aplican un razonamiento lógico.
Ya no hablo de ir con las ruedas gastadas, tirando liquido de frenos o con los amortiguadores reventados, sino de cosas de sentido común, como por ejemplo, los antinieblas que llevan las GS adventure y yo no los puedo colocar. Si es la misma moto!!
O como tampoco puedo poner un piloto trasero de led original bmw, porque se les ocurrió a los alemanes sacarlo al año siguiente a mi moto.....
Sentido común.
Por cierto, tienes el certificado de homologación de tu topcase?, ya verás cuando te digan que no te pasa la itv por llevar un topcase.
Sentido común, otra vez.
Hacer clic para expandir...


...por eso lo digo Chin, porque no se debe de generalizar, no todas las ITV,s son iguales, no todos los trabajadores son iguales y no todos los moteros somos iguales......y nunca insultar o menospreciar el trabajo de una persona que cumple con su trabajo....criticar SIEMPRE, menospreciar NUNCA.
 
En eso estoy de acuerdo contigo, pero todavía a día de hoy, no consigo entender el porqué en muchas itv´s se ponen tan extrictos, cuando no sé donde está el negocio, porque si te la rechazan, una vez subsanes la avería, es gratis volver a pasarla..........

No lo entiendo. Es totalmente imposible que "esten compinchados" con todos los talleres del mercado.
¿ Que gana un inspector de itv por no pasarte la misma porque a un intermitente le falte el relieve de homologación, o por tener instalado un top case Givi?
Yo creo que nada, por eso no lo veo.
 
.....pues supongo que es como todo.....habrá gente que trabaje en ITV que le guste su trabajo, se preocupe y entienda y, por contra, habrá otros que no les guste su trabajo y se limiten a llevar el Reglsmento de ITV a rajatabla.....tambien depende de nosotros, no sé......es como todo en la vida, igual leen el foro y ven que la gente monta y desmonta piezas antes de ir a pasarla y por tanto sancionan cualquier cosa que vean para curarse en salud.....pero mientras lo que hagan esté dentro de la Ley, nada hay que objetar........¿que a veces se meten en pijadas?.....pues Si, pero para eso hay un ingeniero al que podemos acudir........lo que no podemos hacer la Ley a gusto de cada uno.......
 
"Eraser" dijo:
.....si si, pobre gente que trabaja en la ITV, yo no sé porqué esa jodida manía de cumplir con el trabajo para el que los han puesto y por el que cobran, que tiquismiquis y que ganas de tocar los cojones al usuario......lo que tienen que hacer es fumarse un cigarro mientras yo meto la moto o el coche y mirar para otro lado, ponerme la pegatina y listo.....que llevo prisa......

.....mira tu que para una vez que vengo sin haber desmontado antes todas las cosas ilegales que llevo en la moto, me tiene que tocar el mas tonto.....

...si es para quedarse en casa y no salir....¡¡ que puta manía le ha entrado a los currantes de éste país de cumplir con su deber !!........

....bueno, os dejo que mañana tengo ITV y tengo que desmontar media moto, que así los engaño, me ponen la pegatina y luego vuelvo a casa y le coloco otra vez todas las cosas que no pasan ITV.........a ver si a mi también me toca otro tonto........
Hacer clic para expandir...
A ver,
Primero nos deberían explicar por qué en España tenemos una regulación tan restrictiva en lo referente a recambios/partes que no sean de serie.
Me explico, si no se pueden utilizar aunque pasen (como pasan todos -o la mayoría-) las normas de seguridad Europeas, para que tenemos normas y homologaciones europeas? Y segundo si no se pueden utilizar por que se permite la venta? Por si le quiero comprar un tubo de escape a mis hijas para que jueguen con él?

Y después está el exceso de celo hasta niveles absurdos. Cosa que debo decir pasa menos cuando pasas la ITV con el coche, pero con la moto yo no sé si es que la mitad de los técnicos no tienen ni idea de lo que deben revisar o qué pero hay veces que te quedas alucinado...

Dicho esto y como yo soy de la opinión de que en tanto en cuanto no afecte a la seguridad la opinión del estado debería valer tanto como la de mi cuñada en lo que a mi moto respecta (remarco lo de la seguridad) yo soy de la opinión de "problema absurdo que te ponen al pasar la ITV, hoja de reclamaciones" (una vez tengas la pegatina claro está) y además se lo explicas "mira es que yo tengo una norma si me pones un problema absurdo o insignificante yo te pongo una reclamación, así ya la próxima lo sabes" si todos hiciéramos lo mismo no pasarían esas cosas (dicho de otra manera, mecánico con un mal día, cola de clientes a volver al día siguiente).

Enviado desde mi VKY-L29 mediante Tapatalk
 
Última edición:
A mi lo que no me gusta es que las autoridades competentes no multen a los que circulan con cosas ilegales que son de escándalo y saltan a la vista, hay tipos que cuando van a la ITV antes cambian el tubo escape, sacan protuberancias de la moto, ponen los intermitentes que le corresponden, sacan las luces añadidas, retrovisores homologados etc y al salir de revisión después lo monten de nuevo y que los agentes de trafico no les sancionen cuando hay cosas que saltan a la vista.

Ya se que ya tienen su trabajo pero siempre he pensado que esto también forma parte de ello, si multaran mas por estas cosas ya no se verían tantas locuras que se ven por la carretera en asunto tuning no homologado barato ya que de poco les serviría sacar o modificar las cosas para pasar la ITV existiendo un riesgo muy alto que después al montarlo de nuevo un guardia te multe por la calle.
 
"Eraser" dijo:
.....si si, pobre gente que trabaja en la ITV, yo no sé porqué esa jodida manía de cumplir con el trabajo para el que los han puesto y por el que cobran, que tiquismiquis y que ganas de tocar los cojones al usuario......lo que tienen que hacer es fumarse un cigarro mientras yo meto la moto o el coche y mirar para otro lado, ponerme la pegatina y listo.....que llevo prisa......

.....mira tu que para una vez que vengo sin haber desmontado antes todas las cosas ilegales que llevo en la moto, me tiene que tocar el mas tonto.....

...si es para quedarse en casa y no salir....¡¡ que puta manía le ha entrado a los currantes de éste país de cumplir con su deber !!........

....bueno, os dejo que mañana tengo ITV y tengo que desmontar media moto, que así los engaño, me ponen la pegatina y luego vuelvo a casa y le coloco otra vez todas las cosas que no pasan ITV.........a ver si a mi también me toca otro tonto........
Hacer clic para expandir...
Lo mismo me he excedido en calificarle de tonto en mi caso... Pero yo llevaba todo de fábrica... Y si hubieras visto las formas, lo mismo tu también le hubieras puesto algún adjetivo calificativo peor... Pero si te has sentido ofendido, te pido disculpas...

Enviado desde mi ONEPLUS A3003 mediante Tapatalk
 
sete15 dijo:
Lo mismo me he excedido en calificarle de tonto en mi caso... Pero yo llevaba todo de fábrica... Y si hubieras visto las formas, lo mismo tu también le hubieras puesto algún adjetivo calificativo peor... Pero si te has sentido ofendido, te pido disculpas...

Enviado desde mi ONEPLUS A3003 mediante Tapatalk
Hacer clic para expandir...

....no no....en absoluto me he sentido ofendido, no sé quién es ni le conozco, ni tengo su versión de lo acontecido.....lo que duele es adjetivar de manera despectiva a un trabajador público, que entiendo que quiere cumplir bien su trabajo......si tu mismo has leido que los intermitentes no eran los correctos y la placa de matrícula tampoco, pues tal vez tuviera algo de razón el hombre.....pero ofendido no me siento, tal vez un poco decepcionado si.........
 
"Eraser" dijo:
....no no....en absoluto me he sentido ofendido, no sé quién es ni le conozco, ni tengo su versión de lo acontecido.....lo que duele es adjetivar de manera despectiva a un trabajador público, que entiendo que quiere cumplir bien su trabajo......si tu mismo has leido que los intermitentes no eran los correctos y la placa de matrícula tampoco, pues tal vez tuviera algo de razón el hombre.....pero ofendido no me siento, tal vez un poco decepcionado si.........
Hacer clic para expandir...
Bueno, no quiero que esto se convierta en un "yo llevo la razón" o "yo la tengo más gorda"... Yo también he expuesto un caso concreto que lo mismo has leído... Y un apunte, no es trabajador público, es trabajador de sector privado. Un saludo y buena suerte.

Enviado desde mi ONEPLUS A3003 mediante Tapatalk
 
Yo opino que todo esto se solucionaría eliminando la regla de tener que volver a pasar la ITV en la misma estación. Como el MOT en Reino Unido. Así si es un fallo evidente, pues no te lo va a pasar en ningún lado. Pero si es una cosa de disparidad de criterios...

Leí que suelen "suspender" sobre el 20% de las inspecciones , y que si no Industria sospecha.. Lógicamente para las empresas privadas lo ideal sería pasarlos a todos sin mirar ni el coche para ganar clientes..pero imaginad el desastre.
 
a mi lo de la itv siempre he pensado que deberia ser primero publica y luego gratuita.... y por supuesto hay que pasarla cumpliendo con la ley. La gente que trabaja alli solo se limita a cumplirla y esa es su misión... si tu le pones algo que no esta homologado pues ya sabes y si esta homologado lo minimo que deberias es haber pedido el certificado al que te lo vendio y llevarlo siempre contigo en las revisiones....En Alicante son muy duros, pero si llevas todo en regla no hay problema.

Saludos
 
jac5611 dijo:
a mi lo de la itv siempre he pensado que deberia ser primero publica y luego gratuita.... y por supuesto hay que pasarla cumpliendo con la ley. La gente que trabaja alli solo se limita a cumplirla y esa es su misión... si tu le pones algo que no esta homologado pues ya sabes y si esta homologado lo minimo que deberias es haber pedido el certificado al que te lo vendio y llevarlo siempre contigo en las revisiones....En Alicante son muy duros, pero si llevas todo en regla no hay problema.

Saludos
Hacer clic para expandir...

Sobre la ITV....

Pública ya lo es: es un servicio público prestado por concurso por una entidad colaboradora de la administración.

Gratuito: imposible. Su coste debe ser sufragado por los usuarios del servicio mediante una tasa. Si no sería injusto para los que no lo usan. Mediante la solidaridad universal de los impuestos solo pagamos entre todos (aunque no los usemos) los servicios básicos como sanidad, seguridad y educación.

Manuel
 
jac5611 dijo:
a mi lo de la itv siempre he pensado que deberia ser primero publica y luego gratuita.... y por supuesto hay que pasarla cumpliendo con la ley. La gente que trabaja alli solo se limita a cumplirla y esa es su misión... si tu le pones algo que no esta homologado pues ya sabes y si esta homologado lo minimo que deberias es haber pedido el certificado al que te lo vendio y llevarlo siempre contigo en las revisiones....En Alicante son muy duros, pero si llevas todo en regla no hay problema.

Saludos
Hacer clic para expandir...
A mi me han tirado en la ITV incluso por los topes anticaida.

Les dan una cierta autoridad a algunos y se creen batman, sin tener ni la menor idea.

Otra vez me queria un lumbrera tirar la moto porque la distancia entre ejes no era la misma que la de la ficha técnica, y allí yo explicándole que al tensar la cadena se alarga dicha distancia, y él que no y que no.

La pasé porque de tan obvio era de risa el asunto, pero si llega a ser algo más dudoso ya me tiene un mes rellenando papeles, quejas, pagando aquí y allá y quemándome la sangre.


Las Itv deberían desaparecer.
Parecemos niños a los que nos tiene que dar papá permiso para comer una galleta antes de la hora de la comida.

Enviado desde mi VIE-L09 mediante Tapatalk
 
t_chip dijo:
Las Itv deberían desaparecer.
Parecemos niños a los que nos tiene que dar papá permiso para comer una galleta antes de la hora de la comida.
Hacer clic para expandir...

Esto es inviable, si ya se ven cosas raras existiendo las ITVs si estas no existieran por las carreteras nos podríamos encontrar desde coches sin luces a muchas luces, sin asientos traseros y con gente detrás, si cinturones, con volantes de hierro, con calaveras en el capó, neumaticos de 4x4 en turismos, frenos en mal estado etc, todo sería posible y gracias a las ITVs al menos no se ven tantas tontunas por las carreteras y que en muchos casos la norma salva vidas simplemente porque no todo vale.

Lo que si podrian ser mas economicas y obligado a pasarlas desde el primer año, eso si a un precio mucho mas barato

Por curiosidad, hay algún país "que no sea del tercer mundo" donde no existan las ITVs?
 
sete15 dijo:
Bueno, no quiero que esto se convierta en un "yo llevo la razón" o "yo la tengo más gorda"... Yo también he expuesto un caso concreto que lo mismo has leído... Y un apunte, no es trabajador público, es trabajador de sector privado. Un saludo y buena suerte.

Enviado desde mi ONEPLUS A3003 mediante Tapatalk
Hacer clic para expandir...


.....es un trabajador dedicado a un servicio público contratado por una empresa privada para desarrollar una labor pública...
 
...la ITV tiene que seguir siendo obligatoria y realizada por personal entendido en la materia, no concibo que volvamos a los tiempos de antes.......lo que sí debería de cambiar es su carácter fijo, se deberían de realizar controles diarios en distintas carreteras, llevados a cabo por técnicos, para así terminar con la picaresca del monto/desmonto piezas para ir a ITV....
 
JaumeB dijo:
Esto es inviable, si ya se ven cosas raras existiendo las ITVs si estas no existieran por las carreteras nos podríamos encontrar desde coches sin luces a muchas luces, sin asientos traseros y con gente detrás, si cinturones, con volantes de hierro, con calaveras en el capó, neumaticos de 4x4 en turismos, frenos en mal estado etc, todo sería posible y gracias a las ITVs al menos no se ven tantas tontunas por las carreteras y que en muchos casos la norma salva vidas simplemente porque no todo vale.

Lo que si podrian ser mas economicas y obligado a pasarlas desde el primer año, eso si a un precio mucho mas barato

Por curiosidad, hay algún país "que no sea del tercer mundo" donde no existan las ITVs?
Hacer clic para expandir...
Las "cosas raras" son la sal de la vida. En USA, el país más del primer mundo que hay, y donde NO existen las ITV'S (las pusieron y las tuvieron que quitar por clamor popular, dado que allí no estaban los pujoles, los Sartorius y el resto de paniaguados centenarios chupando de ellas) ves coches con las ruedas de dos metros de alto, con luces a docenas, sin asientos de atrás y !!oh milagro....no pasa nada!!


Allí el que la hace la paga y punto, como debería ser aquí.

Y quitar las ITV'S no solo no es inviable sino que es necesario, y ocurrira a no mucho tardar dado el nivel de abuso y tontería que generan.

Siento que a algunos les cueste el puesto de trabajo, pero eso también pasa con los ladrones y no por eso se permite robar.

Saludos cordiales.

Y esto no va contra nadie, pero hay que decir con claridad que el rey esta desnudo.

Enviado desde mi VIE-L09 mediante Tapatalk
 
"Eraser" dijo:
...la ITV tiene que seguir siendo obligatoria y realizada por personal entendido en la materia, no concibo que volvamos a los tiempos de antes.......lo que sí debería de cambiar es su carácter fijo, se deberían de realizar controles diarios en distintas carreteras, llevados a cabo por técnicos, para así terminar con la picaresca del monto/desmonto piezas para ir a ITV....
Hacer clic para expandir...

Exacto, a eso me refiero yo, y si, tambien soy partidario de que se pase y que no sea como los tiempos de antes, no seremos tan raros ya que toda la UE parece es obligatorio http://revista.dgt.es/es/noticias/internacional/2014/0312ITV.shtml#.Wb0zNshJbIU

Y que en USA no se pasa, pues no lo sabia, pero he mirado un poco y es uno de los países del mundo con mas fallecidos por cada 100.000 accidentes de trafico y será casualidad pero Europa es donde hay menos fallecidos, algo haremos bien, mal ejemplo USA en muchas cosas.
 
t_chip dijo:
...ves coches con las ruedas de dos metros de alto, con luces a docenas, sin asientos de atrás y !!oh milagro....no pasa nada!!


Allí el que la hace la paga y punto, como debería ser aquí....
Hacer clic para expandir...

Pues yo estoy muy de acuerdo con lo que expones. Cada vez más lo veo un sacaquartos de miedo. 40 pavos cada vez que vas, así... Como si nada.

Y lo de las homologaciones... A veces se da cada cosa que ni para creérselo.

Al que la haga, la pague y punto, si señor.
 
Solitaria dijo:
Velan por la seguridad del vehiculo, muchas cosas que no pasan si se paga a un ingeniero se vuelven seguras.
Hacer clic para expandir...

....se vuelven seguras siempre que sean legales y se puedan homologar, si es ilegal ya le puedes pagar al ingeniero.......

....en EEUU también se venden armas y eso no quiere decir que esté bien......la ITV es necesaria, tal vez tendría que ser realizada por personal más experto, pero es necesaria........yo no quiero ver motos como Puticlubs.......
 
"Eraser" dijo:
....se vuelven seguras siempre que sean legales y se puedan homologar, si es ilegal ya le puedes pagar al ingeniero.......

....en EEUU también se venden armas y eso no quiere decir que esté bien......la ITV es necesaria, tal vez tendría que ser realizada por personal más experto, pero es necesaria........yo no quiero ver motos como Puticlubs.......
Hacer clic para expandir...
Pues me parece muy bien que tu no quieres ver coches como puticlubs, pero ?por que me tienen que afectar a mi tus apetencias personales?

Y no hay personal lo suficientemente experto cuando estas continuamente cambiando la normativa.

Amen de que muy bien eso de que no hay que fijarse en lo que hacen en otros países, pero luego bien que el otro forero defensor de las ITV'S dice eso "me gustaría saber si hay algún país del primer mundo donde no haya ITV'S"

Las ITV'S se pusieron hace unos 30 años para controlar temas de seguridad (frenos, luces...) Pues resulta que hoy día se preocupan de si llevo o no un paragolpes de serie, unos topes anticaidas, un spoiler.....

Dentro de 10 años que...? mirarán si las alfombrillas me hacen juego con la tapicería y si es que no me inmovilizaron el coche?

Por favor, sed conscientes de que al amparo de la seguridad se meten en asuntos que no deberían ser de la incumbencia de nadie que no sea el dueño del coche.


Así se llega, poco a poco, a que salga alguien en un foro diciendo que "no me gusta que haya coches como puticlubs"
?Y a mi que lo que le guste o no a usted, caballero?

Saludos cordiales, pero déjame vivir mi vida.






Enviado desde mi VIE-L09 mediante Tapatalk
 
Última edición:
t_chip dijo:
Pues me parece muy bien que tu no quieres ver coches como puticlubs, pero ?por que me tienen que afectar a mi tus apetencias personales?

Y no hay personal lo suficientemente experto cuando estas continuamente cambiando la normativa.

Amen de que muy bien eso de que no hay que fijarse en lo que hacen en otros países, pero luego bien que el otro forero defensor de las ITV'S dice eso "me gustaría saber si hay algún país del primer mundo donde no haya ITV'S"

Las ITV'S se pusieron hace unos 30 años para controlar temas de seguridad (frenos, luces...) Pues resulta que hoy día se preocupan de si llevo o no un paragolpes de serie, unos topes anticaidas, un spoiler.....

Dentro de 10 años que...? mirarán si las alfombrillas me hacen juego con la tapicería y si es que no me inmovilizaron el coche?

Por favor, sed conscientes de que al amparo de la seguridad se meten en asuntos que no deberían ser de la incumbencia de nadie que no sea el dueño del coche.


Así se llega, poco a poco, a que salga alguien en un foro diciendo que "no me gusta que haya coches como puticlubs"
?Y a mi que lo que le guste o no a usted, caballero?

Saludos cordiales, pero déjame vivir mi vida.






Enviado desde mi VIE-L09 mediante Tapatalk
Hacer clic para expandir...


...siento discrepar contigo, la carretera es de todos los que están en posesión de un Permiso de Conducción, la disfrutamos todos y todos la utilizamos para nuestros desplazamientos y para nuestro trabajo...para poder llevarlo más o menos bien existen unas normas de circulación que tenemos que respetar y todos intentamos cumplir con los artículos y normas que nos amparan a todos........

......pues la ITV es exactamente lo mismo, para evitar que la gente coloque en sus vehículos lo que le venga en gana, para evitar que la gente no tenga el vehículo en condiciones de circular sin poner en peligro la vida de nadie, para evitar que la gente cambie elementos de los vehículos que están homologados y que han pasado unas inspecciones de Industria, para obligar a la gente que cambie sus faros fundidos, sus neumáticos usados, para que la gente se fije en el estado de su vehículo y que no se le caiga a trozos ni deslumbre ni coloque luces o elementos que hagan que su vehículo pueda confundirse con una ambulancia o con un coche de bomberos.....pues para eso se obligó a todos los vehículos a pasar la correspondiente ITV cuando cumplen la edad pertinente.........

....TODO lo que lleve un vehículo que circule por carretera, al amparo de un Permiso de Circulación, tiene que atenerse a las normas que nos rigen a todos y el personal correspondiente, no solo es que no deba, sino que TIENE que meterse y comprobar que todos los vehículos cumplen, que nadie quiera reirse de las normas y que nadie moleste a los demás por querer llevar su vehículo más personalizado o que llame más la atención.......nadie te va a decir nada porque tus alfombrillas no hagan juego con tu tapicería, eso no es un buen ejemplo y lo sabes.....somos caprichosos y queremos amparar en nuestra supuesta "seguridad" el hecho de cambiar cosas de nuestras motos que van perfectas, que son legales y que han pasado las correspondientes homologaciones.........

...y no he dicho "no me gusta ver coches como Puticlubs"......he dicho "no me gusta ver motos como Puticlubs", eso he dicho y sabes perfectamente a lo que me refiero........y eso no es para que te vean mejor, no.....eso son ganas de llamar la atención y en América queda muy bien, pero en Europa somos más serios...........
 
t_chip dijo:
Las ITV'S se pusieron hace unos 30 años para controlar temas de seguridad (frenos, luces...) Pues resulta que hoy día se preocupan de si llevo o no un paragolpes de serie, unos topes anticaidas, un spoiler.....

Dentro de 10 años que...? mirarán si las alfombrillas me hacen juego con la tapicería y si es que no me inmovilizaron el coche?

Por favor, sed conscientes de que al amparo de la seguridad se meten en asuntos que no deberían ser de la incumbencia de nadie que no sea el dueño del coche.

Saludos cordiales, pero déjame vivir mi vida.
Hacer clic para expandir...

Exacto, se pusieron para controlar temas de seguridad y hoy siguen haciendolo, la unica diferencia es que el tema de seguridad lo han ampliado mucho mas, si no llevas un paragolpes de serie y este no está bien puesto quien te asegura que en un pequeño golpe se desprende y ocasiona un accidente? acaso eso no es una medida de seguridad?

Estoy seguro que tu llevas el coche o la moto bien, no lo dudo, yo igual, mira que he pasado decenas de ITVs y nunca me han encontrado nada grave porque yo ya me encargo de ello, pero hay que reconocer que no todo el mundo obra igual, hay gente que no se preocupa si lleva las luces traseras en buen estado, si se funde un intermitente no cambian la bombilla porque no saben hacerlo ni quieren pagar por que se la cambien, los hay que circularían con neumaticos que se les ve los alambres por no comprar otros nuevos ya que en ese momento no les va bien, los hay que se cambiarían el paragolpes y lo sujetarian con alambres, gente que pone bombillas xenon en faros normales y deslumbran que da gusto, se harían su gancho de remolque sujetado o soldado donde les iría mejor etc, hay mucho cafre, y por culpa de unos pagamos todos.

Continuo pensando que las ITV están muy bien, lo que si creo que tendrían que ser algo mas permisivos y el coste tendría que ser bastante mas económico.

Eso de dejadme vivir mi vida, cuando se vive en sociedad es imposible sin unas normas ya que para tí vivir tú vida es una cosa y para mi podría ser ir desnudo por la calle, llevar un tubo de escape super ruidoso, cagarme en la acera, llevar un arma encima etc y como no nos podríamos poner de acuerdo hay que legislar a la sociedad poniendo unas normas o controles para intentar que entre todos la convivencia sea un poco mejor.
 
Yo es que todavía no tengo claro para que sirve la itv.

En lo que a repuestos, piezas y recambios se refiere hay homologaciones europeas que pasan todas las empresas europeas y muchas de fuera de la UE.

A pesar de pagar a un montón de técnicos e ingenieros en las fabricas y en la Unión Europea hay que convencer a un mecánico (en el mejor de los casos) de la estación de la ITV De que lo que llevas en la moto esta ok? En base a que? Para que tenemos entonces tanta homologación europea y tanta gaita?

Y en lo que a revisión técnica se refiere va en serio? Si solo te miran a ver si frena y si funcionan las luces (el resto, ruido y emisiones nada tiene que ver realmente con la seguridad vial).

Entonces para qué se hace la ITV? En serio creemos que sirve de algo mas que para que alguien haga negocio?

Una intromisión mas del estado en tu bolsillo. Nada más.

Enviado desde mi GT-N7100 mediante Tapatalk
 
JaumeB dijo:
Exacto, se pusieron para controlar temas de seguridad y hoy siguen haciendolo, la unica diferencia es que el tema de seguridad lo han ampliado mucho mas, si no llevas un paragolpes de serie y este no está bien puesto quien te asegura que en un pequeño golpe se desprende y ocasiona un accidente? acaso eso no es una medida de seguridad?

Estoy seguro que tu llevas el coche o la moto bien, no lo dudo, yo igual, mira que he pasado decenas de ITVs y nunca me han encontrado nada grave porque yo ya me encargo de ello, pero hay que reconocer que no todo el mundo obra igual, hay gente que no se preocupa si lleva las luces traseras en buen estado, si se funde un intermitente no cambian la bombilla porque no saben hacerlo ni quieren pagar por que se la cambien, los hay que circularían con neumaticos que se les ve los alambres por no comprar otros nuevos ya que en ese momento no les va bien, los hay que se cambiarían el paragolpes y lo sujetarian con alambres, gente que pone bombillas xenon en faros normales y deslumbran que da gusto, se harían su gancho de remolque sujetado o soldado donde les iría mejor etc, hay mucho cafre, y por culpa de unos pagamos todos.

Continuo pensando que las ITV están muy bien, lo que si creo que tendrían que ser algo mas permisivos y el coste tendría que ser bastante mas económico.

Eso de dejadme vivir mi vida, cuando se vive en sociedad es imposible sin unas normas ya que para tí vivir tú vida es una cosa y para mi podría ser ir desnudo por la calle, llevar un tubo de escape super ruidoso, cagarme en la acera, llevar un arma encima etc y como no nos podríamos poner de acuerdo hay que legislar a la sociedad poniendo unas normas o controles para intentar que entre todos la convivencia sea un poco mejor.
Hacer clic para expandir...
Ningún paragolpes ha causado jamás la muerte de nadie.

Jamás unos latiguillos metálicos han provocado un accidente.

Jamás, en la historia de la humanidad, llevar un semibaquet en lugar del asiento de serie causo daño a nadie.


Pues esas cosas te las miran, y solo pasas si pagas a una empresa/ingeniero.

Hay empresas de homologación que te hacen los papeles sin ver el coche, solo con fotos.


Repito, porque creo que no entendiste: ver si el coche frena, alumbra y lo hace donde debe, pita, se aguanta bien, no contamina y dos tontadas mas...El resto milongas y sacadineros que se amplían cada año.


Lo del paragolpes asesino es una milonga como un buque de grande.

O paran de sacar normas, o se tendrán que eliminar las itv's.


Saludos.





Enviado desde mi Nexus 6 mediante Tapatalk
 
Rentom dijo:
Yo es que todavía no tengo claro para que sirve la itv.

Y en lo que a revisión técnica se refiere va en serio? Si solo te miran a ver si frena y si funcionan las luces (el resto, ruido y emisiones nada tiene que ver realmente con la seguridad vial).

Entonces para qué se hace la ITV? En serio creemos que sirve de algo mas que para que alguien haga negocio?
Hacer clic para expandir...

Si no hay que saber para que sirve la ITV, solo que cumplas con pasarla cuando toque y pongas al coche lo que le corresponde no pasa nada y si vas a un mecanico normal o al taller oficial no tendrás ningun problema.

Las emisiones sirven para evitar contaminar menos, si no miraran nada en algunas épocas y según el tiempo ya hay una polución brutal en las ciudades importantes pues imagina si vale todo, y si los coches emitieran humaredas imagina en parkins, tuneles etc.

El ruido no es seguridad, pero supongo que si estas haciendo la siesta o durmiendo a pierna suelta en verano cerca de una ventana y a la mañana siguiente tienes que ir a trabajar, si pasaran coches o motos con un ruido abrumador por delante de tu casa seguro que pensarías otra cosa del ruido verdad? pues gracias a los controles de sonido se medio puede descansar o hablar en las terrazas de los bares porque a los vehículos se les controla el ruido, y así muchas cosas.

La verdad que algunas respuestas me sorprenden, ya que es muy fácil hablar antes de analizar el porque de las cosas, y cuando se analiza el porque después seguro las cosas ya se ven de otra manera, y si se siguen viendo mal es que no avanzamos o no entendemos que hay mucho cafre y por culpa de unos pagamos todos.

Por curiosidad, mas de 2 millones de vehiculos no pasan la ITV y de los que la pasan mas de 3 millones les tumbam por alguna cosa, y la media de antiguedad es de unos 9 años,http://www.expansion.com/2014/04/25/empresas/motor/1398444620.html
 
JaumeB dijo:
Si no hay que saber para que sirve la ITV, solo que cumplas con pasarla cuando toque y pongas al coche lo que le corresponde no pasa nada y si vas a un mecanico normal o al taller oficial no tendrás ningun problema.

Las emisiones sirven para evitar contaminar menos, si no miraran nada en algunas épocas y según el tiempo ya hay una polución brutal en las ciudades importantes pues imagina si vale todo, y si los coches emitieran humaredas imagina en parkins, tuneles etc.

El ruido no es seguridad, pero supongo que si estas haciendo la siesta o durmiendo a pierna suelta en verano cerca de una ventana y a la mañana siguiente tienes que ir a trabajar, si pasaran coches o motos con un ruido abrumador por delante de tu casa seguro que pensarías otra cosa del ruido verdad? pues gracias a los controles de sonido se medio puede descansar o hablar en las terrazas de los bares porque a los vehículos se les controla el ruido, y así muchas cosas.

La verdad que algunas respuestas me sorprenden, ya que es muy fácil hablar antes de analizar el porque de las cosas, y cuando se analiza el porque después seguro las cosas ya se ven de otra manera, y si se siguen viendo mal es que no avanzamos o no entendemos que hay mucho cafre y por culpa de unos pagamos todos.

Por curiosidad, mas de 2 millones de vehiculos no pasan la ITV y de los que la pasan mas de 3 millones les tumbam por alguna cosa, y la media de antiguedad es de unos 9 años,http://www.expansion.com/2014/04/25/empresas/motor/1398444620.html
Hacer clic para expandir...
Claro hombre "no hace falta saber para que sirve sólo que cumplas con pasarla" ese argumento vale para la ITV y para hacer flexiones en calzoncillos.

A ver lo repito la ITV a nivel estrictamente técnico es una ESTAFA!

Para que me digan que mi moto frena y que funcionan los intermitentes no me hace falta un mecánico, ni a mi ni a nadie.

Y respecto de los repuestos, oiga si tenemos cien mil homologaciones a nivel europeo. Que aporta la opinión de un "mecánico" de la ITV? Nada absolutamente.

Para eso no hace falta la ITV.

Y respecto de emisiones y ruido en base a qué hay que utilizar la ITV para eso?
Oiga controle los motores que se comercializan y punto y sino haga controles en carretera o en ciudad.

Enviado desde mi GT-N7100 mediante Tapatalk
 
.....todo es un sacacuartos del Estado.....era mejor estar en comuna viviendo en el campo y que cada uno haga lo que le salga del ombligo.......la evolución es un retraso.
 
Hay que estar conectado o registrado para responder aquí.
Atrás
Arriba