límites de adherencia y tipos de neumático

Pingu

Curveando
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En neumáticos hay una norma:
más agarre = más blando
más duro = más duración

También es verdad que cuanto más duro es un neumático más baja es su temperatura óptima con lo cual entiendo que la obtiene antes sin tanto esfuerzo y que para prestaciones no muy exigentes, será un neumático más adecuado. No voy a hablar de neumáticos sino de cómo repercuten en la conducción y si en nuestro afán de seguridad vamos buscando neumáticos cada vez más blandos, estamos obteniendo una seguridad más que aparente por encima de nuestro verdadero nivel de conducción. Hay que tener en cuenta que cuanto más blanda es una goma, más agarra, pero igual que agarra más, también deja de agarrar de forma más rápida una vez alcanzado el límite y el momento es menos predecible, pudiendo volver a agarrar de forma brusca haciéndonos salir por orejas. Por contra los neumáticos duros agarran menos y pueden perder adherencia antes, pero por mi experiencia lo hace de forma más suave y progresiva y sin un latigazo tan excesivo en caso de retomar el agarre. ¿qué opináis de ésto?
 
básicamente es así pingu, pero también es cierto que el neumático repercute en la conducción de una manera psicológica importante.

Muchas veces , hablo de carretera pués en circuito no tengo ni puta idea, probamos un neumático que nos transmite confianza porqué en bastantes kilómetros hemos andado seguros con ellos y sin extraños, otras veces , probamos digamos el mismo neumático y coincide que nos hace un par de extraños por motivos diversos, a partir de ahí no conducimos con confianza,y en realidad son el mismo neumático, no se si me explico ;D ;D ;D ;D

el el subforo de GS muchos hablamos del mismo neumático como maravilla en mojado y otros como una castaña con el agua :-/ :-/ :-/ :-/ , por eso te digo que en conducción de carretera no creo que seamos capaces de observar tantos matices como en circuito.
 
Yo separaría conceptos, para abordarlos poco a poco:

1. Área de contacto que se tiene con el suelo (Ancho de una tarjeta de crédito) y lo segundo es que los neumáticos no sólo se agarran a alta velocidad por la adherencia, sino por la

2. capacidad de deformación que tenga el compuesto de goma, o dureza.

Si es soft, leerá mejor el asfalto, el rozamiento será mayor, la duración menor. Si es más duro, será más vítreo. Es lo que se llama histéresis del neumático, la capacidad de 'leer' el asfalto.
Sobre asfalto seco, un neumático de turismo tiene un coeficiente de rozamiento entorno a 0.8 – 1. Es decir, puede desarrollar una fuerza (lateral longitudinal o combinada) entre el 80 y el 100% del peso que recae sobre él. Un neumático de competición puede fácilmente duplicar estos valores.

3. Uso del neumático ¿De calle o circuito?: Aquí vemos como un neumático de circuito necesita calentadores o dar 2 vueltas para calentarlos, ya que sólo da agarre desde cierta temperatura, mientras que uno de calle te lo da desde que sales del garaje (Pero no llega al nivel de agarre de uno de circuito ni de coña)...Y por no hablar de la calidad del asfalto.


4. Temperatura de trabajo: La alcanzará antes si es soft...

El grado de histéresis esta limitado en última instancia por la generación de calor asociada a la deformación cíclica del caucho, que puede degradar las prestaciones del neumático y en última instancia destruirlo si sobrepasamos la Temperatura idónea:

 
656E6465725F6D6F72617461000 dijo:
4. Temperatura de trabajo: La alcanzará antes si es soft...

Supongo que estás comparando uno 'soft' de calle con uno de circuito ¿no? y uno duro de calle calentará antes y necesitará menos temperatura que uno blando de calle ¿es así?

Yo llevo duros porque:

a) Factor económico: hago meno de 10M km al año, lo que me da para menos de 1 juego de gomas al año con duros o casi 2 juegos con blandos
b) Supongo que tal y como conduzco (voy de curvas por carreterillas de montaña pero no soy el más rápido precisamente ni llego a las curvas frenando a saco) unos duros no me van a dar un susto en verano por calentarse demasiado por mucho calor que haga
c) Con frío en invierno sí pienso que podría no llegar a calentar unos blandos

¿os parece correcto el razonamiento?
 
Y ahora que lo pienso... digo que llevo duros pq llevo los PR3, pero realmente son bicompuesto. ¿Como funciona en los de doble compuesto lo de la temperatura y el agarre? ¿es posible que la zona dura esté en su punto pero la blanda esté fría? ¿Lo blando es tan blando como en los blandos?   :-? :-/ :-[
 
el factor psicológico es fundamental para sentirse seguro, evidentemente. Yo que suelo montar duros - y hasta hace poco podía decir tranquilamente que lo hacía siempre con neumáticos de una duración que rondara los 10.000kms- pienso que en invierno unos neumáticos blandos no deben coger apenas temperatura como para ponerse en su mejor rendimiento. Supongo que por éso no hay mundial en invierno y cuando hace frío hay tantos problemas. En cambio con duros he llegado a incluso calentar unos Contiforce Max en enero, aunque supongo que mi conducción hace trabajar duramente a los neumáticos cuando me pongo en modo "maricón el último" frente a gente con neumáticos más blandos. De todos modos la adherencia de un neumático blando creo que es superior al de uno duro incluso en frío, pero bueno, no sé tanto. Igual hay más diferencia entre frío y caliente en los blandos, pero a nivel de agarre creo que los blandos agarran siempre más.

Respecto a que unos hablen mejor o peor del mismo neumático en mojado es algo que tiene mucho que ver con la experiencia del usuario, especialmente destacable cuando es experiencia en campo. Los que hemos hecho campo perdonamos mucho mejor las pérdidas de adherencia porque no nos parecen peligrosas. Los que no tienen esa experiencia por lo marrón suelen pasar un buen susto en la primera derrapada y caen en la fácil tentación de cambiar a neumáticos cada vez más blandos. Personalmente creo que con los duros se aprende más lento, pero mejor, pues obliga a una conducción más fluída para evitar pérdidas de adherencia y el día que te pones blandos, flipas. En cambio el que no ha necesitado ir fino porque siempre ha calzado blandos, cuando hay poca adherencia no andan un carajo porque todo ese trabajo lo hacía el neumático.

Respecto a los dicompuesto, buena pregunta!! De todos modos supongo que estará estudiado que la parte central se calienta en las frenadas y aceleraciones y que los laterales se calientan tumbando, así que habrán llegado a unos compuestos de temperatura de uso similar, salvando las distancias de necesidad de prestaciones en recto o en tumbada, claro.

Yo llevo duros porque hago unos 2000kms/mes. Ahora menos, pero por ahí anda mi media. Si gastara blandos gastaría más en ruedas que en gasolina y lo de la gasolina prefieron no recortarlo porque me gusta viajar ;). No me imagino viajar con blandos y buscar dónde cambiarlos antes de volver. Bueno, sí me lo imagino. Ojalá algún día haga un viaje tan largo ::)
 
53415D5858510202340 dijo:
[quote author=656E6465725F6D6F72617461000 link=1309353914/2#2 date=1309357267]

4. Temperatura de trabajo: La alcanzará antes si es soft...

Supongo que estás comparando uno 'soft' de calle con uno de circuito ¿no? y uno duro de calle calentará antes y necesitará menos temperatura que uno blando de calle ¿es así?

[/quote]

Síp, con respecto a la relación calle-circuito, aquí se ve enseguida:



Lo soft o hard que es un neumático en ningún caso determina lo rápido o lento que este se calienta. Un neumático blando se calienta a la misma velocidad que uno duro. Lo que pasa es que cada uno de esos neumáticos está pensado para trabajar correctamente a un rango de temperaturas distinto. Cuanto más blando sea el neumático, la temperatura que deberá coger para trabajar adecuadamente será más alta, por esa razón los neumáticos blandos (generalmente) no es que cueste más calentarlos sino que se debe pasar más tiempo hasta llegar a su temperatura de uso.

Hasta aquí parece que vamos de acuerdo... ;D A ver si va a terminar como con las trazadas... ;D
 
Un solo apunte, la temperatura no es para que la alcance la goma por fuera con la frenada y la aceleración es para que se caliente por dentro (por ende se traspasa hacia fuera el calor), por lo que lo de calentar los laterales con las tumbadas no es correcto.
 
55716D6868655B60615B6765606D7E040 dijo:
Un solo apunte, la temperatura no es para que la alcance la goma por fuera con la frenada y la aceleración es para que se caliente por dentro (por ende se traspasa hacia fuera el calor), por lo que lo de calentar los laterales con las tumbadas no es correcto.

La fricción y rodadura calientan el neumático pues someten a trabajo a la estructura molecular del compuesto. Éste se calienta desde donde se produce la fricción hacia dentro y hacia los lados, más rápido cuanto más fuerte es la fricción y más rápido cuanto más caliente está el asfalto, luego el calor proviene de fuera, de la superficie visible del neumático, pasa adentro y va homogeneizando el calor al calentarse la cámara de aire. El proceso de deformación de la rueda en el punto de apoyo y la vuelta a la posición normal tras la huella, producen un calentamiento progresivo, igual que se calienta un alambre cuando lo doblas repetidas veces, con la diferencia de que la goma no rompe por ello salvo que vaya excesivamente baja de presión (hablo de deformación visible).

Una goma excesivamente hinchada tardaría más en calentarse pues se deformaría menos, pero al calentarse sobrepasaría más aún la presión adecuada.

Si seguimos por este rumbo, nos van a mover el mensaje a mecánica ;D

Yo creo que nuestros primeros kilómetros han de ser lentos e ir progresivamente más rápido hasta notar confianza. Una vez conseguida la confianza, los límites de adherencia nos permitirán practicar un estilo de conducción más o menos agresivo, pero... sabemos dónde están los límites de adherencia? ¿cómo los sentimos? ¿a qué huelen las nubes?
 
Tambien tendra mucho que ver la presion con la que circulamos.

En los M3 de origen llevaba el delantero a 2.2 y me aguantaron 3700 km. antes de quedar totalmente puntiagudos. (Circulo basicamente por curvas).

La gente con la que voy, acostumbraban a montar power one delante y power detras, las superduke se las comian en menos de 3000 km, ahora vamos casi todos con power delante y detras, he subido un poco la presion y parece que aguanten mas.

Hace una semana nos encontramos dos franceses, uno con una rsv4 y el otro un streetfighter, un poco locos la verdad ya que no creo que haga falta tocar de rodilla en carreteras estrechas de montaña, pero en fin alla ellos, el caso es que comentandolo me contaron que llevaban 2.1 en la posterior y 1.9 en la de delante.

No se, supongo que hay que ir probando para encontrar el punto optimo.
 
061F383123560 dijo:
En neumáticos hay una norma:
más agarre = más blando
más duro = más duración

También es verdad que cuanto más duro es un neumático más baja es su temperatura óptima con lo cual entiendo que la obtiene antes sin tanto esfuerzo y que para prestaciones no muy exigentes, será un neumático más adecuado. No voy a hablar de neumáticos sino de cómo repercuten en la conducción y si en nuestro afán de seguridad vamos buscando neumáticos cada vez más blandos, estamos obteniendo una seguridad más que aparente por encima de nuestro verdadero nivel de conducción. Hay que tener en cuenta que cuanto más blanda es una goma, más agarra, pero igual que agarra más, también deja de agarrar de forma más rápida una vez alcanzado el límite y el momento es menos predecible, pudiendo volver a agarrar de forma brusca haciéndonos salir por orejas. Por contra los neumáticos duros agarran menos y pueden perder adherencia antes, pero por mi experiencia lo hace de forma más suave y progresiva y sin un latigazo tan excesivo en caso de retomar el agarre. ¿qué opináis de ésto?

Estoy de acuerdo, Pingu, pero con algunos matices por lo que he oído a veces de un compañero que sabe mucho de neumáticos, porque yo neumáticos blandos ya hace muchos años que no uso.

Por ejemplo, si hablamos de neumáticos duros, hay muchas calidades y nos podemos encontrar con unos que duran 10.000 Km y van mal en mojado, y otros que también duran 10.000 Km y son muy buenos para mojado.

Y sobre los blandos, agarran más si se ponen a su temperatura de trabajo, pero si no llegan, van peor que otros más duros cuya temperatura de trabajo sea más baja.

Además, los que son ruteros o sport turismo llevan sílice en el compuesto, que ayuda a mantener y estabilizar la temperatura, con lo cual son más uniformes en su comportamiento, no se corre el riesgo de que se queden fríos si se baja el ritmo y dejen de agarrar de repente.

Para pasar un puerto de montaña en invierno, irás más seguro con unos buenos sport turismo que con unos blandos racing.

Aparte de todo lo que has explicado, y mi opinión también es que no es más seguro el neumático que más agarra, sino el que mejor avisa, hay un factor que yo tengo en cuenta: Conocer bien tus neumáticos. Hay un factor de sensibilidad en la conducción, que si vamos cambiando de tipo de neumático, estamos perjudicando. De la misma forma que notamos que conducimos mucho mejor una moto cuando llevamos 50.000 Km con ella que cuando llevamos 3.000, con los neumáticos pasa igual. Es bueno conocerlos, y una vez elegidos y acertados los que nos van bien, no cambiar. Al cabo de dos o tres juegos los conoceremos perfectamente y será mucho más fácil prever lo que va a pasar antes de que pase, en circunstancias difíciles. Y lo menos recomendable en este tema es cambiar de blandos a duros, duros a blandos, porque el comportamiento es muy distinto y son ganas de complicarnos más la conducción, sin necesidad.
 
282329283F1220223F2C392C4D0 dijo:
1. Área de contacto que se tiene con el suelo (Ancho de una tarjeta de crédito) y lo segundo es que los neumáticos no sólo se agarran a alta velocidad por la adherencia, sino por la

¿Qué quieres decir con que el área de contacto es del ancho de una tarjeta de crédito? ¿Te refieres a la longitud (en sentido del movimiento) del área de contacto del neumático?
 
al ir subido en la moto el neumático se aplasta y la superficie de contacto de la rueda con el suelo se agranda. No sé si la medida será exactamente ésa, pero por ahí andará. Imagina que manchan las ruedas de tinta como cuando te sacabas antes el DNI y pusieran la moto sobre un papel y te subieras encima para dar el peso en marcha. La huella sobre el papel sería más o menos de ese tamaño. Sobre esa superficie de contacto se producen las prestaciones del neumático y con tan poco trozo frenamos, aceleramos, tumbamos y rodamos. Pensando éso comprenderás porqué las ruedas de moto son mucho más blandas que las de coche, porqué duran menos y porqué es tan importante su elección para el uso que vayamos a darle y su mantenimiento.
 
En tema de avisar o no avisar el neumático al llegar al límite de adherencia, creo que tiene mucho más que ver el tipo de carcasa que el compuesto de goma.
En carretera no he visto poner realmente al límite unos neumáticos pero en circuito, sí. Es aquí donde sí he podido ver y comprobar la diferencia entre pirelli-metzeler (carcasa blanda) vs. Dunlop-Michelin (carcasa dura).
La carcasa blanda permite más errores, una suspensión menos afinada, calienta antes pero..cuando se va...no avisa..
La carcasa dura, pues...todo lo contrario.. ;)
Esto es asimismo válido para gomas de calle aunque en la carretera es muy complicado (salvo que seas un absoluto inconsciente) llegar al límite de adherencia de una goma sport
 
74706C7470606E343776050 dijo:
En tema de avisar o no avisar el neumático al llegar al límite de adherencia, creo que tiene mucho más que ver el tipo de carcasa que el compuesto de goma.
En carretera no he visto poner realmente al límite unos neumáticos pero en circuito, sí. Es aquí donde sí he podido ver y comprobar la diferencia entre pirelli-metzeler (carcasa blanda) vs. Dunlop-Michelin (carcasa dura).
La carcasa blanda permite más errores, una suspensión menos afinada, calienta antes pero..cuando se va...no avisa..
La carcasa dura, pues...todo lo contrario.. ;)
Esto es asimismo válido para gomas de calle aunque en la carretera es muy complicado (salvo que seas un absoluto inconsciente) llegar al límite de adherencia de una goma sport

Es verdad, eso también lo he notado yo, Dunlop y Michelin tienen una mejor transición de agarre a poco agarre. Jasón, lo de que "avisan" en carretera no es por forzarlos a tope en seco, que eso sí que sería de inconscientes. Yo me refiero con eso a cuando pasas zonas donde el nivel de adherencia baja mucho, como zonas de sombra en invierno, zonas húmedas, asfaltos viejos muy lisos y cosas parecidas. No es que fuerces el neumático, sino que él te ayuda a leer el asfalto y te da el toque de atención "ojo que me voy a empezar a mover" antes de empezar el baile.
 
083703292A3C21450 dijo:
[quote author=282329283F1220223F2C392C4D0 link=1309353914/2#2 date=1309357267]

1. Área de contacto que se tiene con el suelo (Ancho de una tarjeta de crédito) y lo segundo es que los neumáticos no sólo se agarran a alta velocidad por la adherencia, sino por la

¿Qué quieres decir con que el área de contacto es del ancho de una tarjeta de crédito? ¿Te refieres a la longitud (en sentido del movimiento) del área de contacto del neumático?[/quote]


Más bien superficie: 38cm2 aprox.
 
Hola a todos.

Una pregunta.

¿ Cuando el delantero empieza a quedar en punta, lo cambiais aunque quede relieve suficiente o mirais de apurarlo un poco mas ?
 
Yo los cambio cuando empiezan a dar problemas de agarre en situaciones normales, que suele ser un más tarde de que no pasen la ITV y antes si espero salir con lluvia, algo que pasa muy pocas veces en mi zona pues hay 300 días de sol al año. De todos modos cada uno sabe lo que le exige a los neumáticos o debería saberlo, y mirar el dibujo de vez en cuando para verificar si todavía es correcto o suficiente.
 
Mi problema es que vamos siempre por curvas, queda bastante dibujo pero ya marcan una punta bastante pronunciada, en giros rapidos dan malas sensaciones, como un leve deslizamiento de la rueda delantera.

Mi idea es cambiarlo, era para conocer vuestra opinion.
 
mcnets, un neumático en cuanto a desgaste se mide por la zona más gastada. Y además, se comporta mejor un neumático que esté uniformemente desgastado que uno que tenga escalones o zonas anormalmente más desgastadas que otras. Y si es en los laterales, le faltará apoyo en las curvas.

Luego lo de cambiarlo antes o después ya es cosa de cada uno, pero claro, no es lo mismo encontrarse así en un viaje largo y tener que seguir porque no tienes donde cambiarlo, que pudiendo cambiarlo, no hacerlo.
 
Al menos estos avisan (Michelin Power), los anteriores Metzeler M3 no perdian adherencia, supongo que te enterabas al tocar el asfalto.
 
322B0C0517620 dijo:
[quote author=55716D6868655B60615B6765606D7E040 link=1309353914/7#7 date=1309386409]Un solo apunte, la temperatura no es para que la alcance la goma por fuera con la frenada y la aceleración es para que se caliente por dentro (por ende se traspasa hacia fuera el calor), por lo que lo de calentar los laterales con las tumbadas no es correcto.

La fricción y rodadura calientan el neumático pues someten a trabajo a la estructura molecular del compuesto. Éste se calienta desde donde se produce la fricción hacia dentro y hacia los lados, más rápido cuanto más fuerte es la fricción y más rápido cuanto más caliente está el asfalto, luego el calor proviene de fuera, de la superficie visible del neumático, pasa adentro y va homogeneizando el calor al calentarse la cámara de aire. El proceso de deformación de la rueda en el punto de apoyo  y la vuelta a la posición normal tras la huella, producen un calentamiento progresivo, igual que se calienta un alambre cuando lo doblas repetidas veces, con la diferencia de que la goma no rompe por ello salvo que vaya excesivamente baja de presión (hablo de deformación visible).

Una goma excesivamente hinchada tardaría más en calentarse pues se deformaría menos, pero al calentarse sobrepasaría más aún la presión adecuada.

Si seguimos por este rumbo, nos van a mover el mensaje a mecánica  ;D

Yo creo que nuestros primeros kilómetros han de ser lentos e ir progresivamente más rápido hasta notar confianza. Una vez conseguida la confianza, los límites de adherencia nos permitirán practicar un estilo de conducción más o menos agresivo, pero... sabemos dónde están los límites de adherencia? ¿cómo los sentimos? ¿a qué huelen las nubes?



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No es mío. ;)

Los neumáticos NO se calientan haciendo el típico zig - zag, eso solo sirve para limpiar los costados de goma, polvo, barro, etc. Para calentarlos correctamente hay dos formas: Circular de manera progresiva subiendo el ritmo despacio o acelerar y frenar bruscamente (si se hace de esta manera hay que vigilar muchísimo si tenemos a alguien detrás, ya que lo más probable es que no se espere una clavada de frenos en medio de una recta).

Coger la temperatura ideal según el tipo de goma que estemos usando. Lo blando o duro que sea un neumático en ningún caso determina lo rápido o lento que este se calienta. Me explico: Hablando en términos generales, un neumático blando se calienta a la misma velocidad que uno duro. Lo que pasa es que cada neumático está pensado para trabajar correctamente entre un rango de temperaturas. Cuanto más blando sea el neumático, la temperatura que deberá coger para trabajar adecuadamente será más alta, por esa razón los neumáticos blandos (generalmente) no es que cueste más calentarlos sino que se debe pasar más tiempo hasta llegar a su temperatura de uso.

Los neumáticos relativamente duros están pensados para trabajar a bajas temperaturas. No es que se calienten más rápido sino que llegan antes a su temperatura de uso. Por esta razón van mejor en mojado que los neumáticos puramente sport. El problema puede venir por una utilización sport de neumáticos duros, lo que hace que trabajen por encima de su temperatura óptima, se degraden antes y no tengan buena adherencia.

Por el contrario, los neumáticos blandos son más costosos de calentar al obligarlos a subir mucho de temperatura pero, una vez alcanzada, su adherencia es una pasada. En contrapartida, una parada en una gasolinera puede bastar para que bajen de temperatura y sea necesario volver a calentarlos. Por eso los slicks necesitan calentadores, si no necesitarían la mitad de una tanda para calentarlos. Además, un slick frío agarra menos que una chincheta en un cristal...

Otro detalle importante es el dibujo de los neumáticos. El dibujo cumple tres objetivos: el primer objetivo es de marketing, un dibujo agresivo le da visualmente carácter al neumático. El segundo objetivo es drenar el agua que pisemos en caso de lluvia para evitar hacer aquaplanning, aunque en la moto es difícil que ocurra ya que el neumático delantero es estrecho y desplaza el agua a los lados por sí solo. Y el tercer objetivo, muy importante para calentar el neumático, es el hecho de que en los laterales del neumático haya dibujo para hacer más fricción con el suelo en su apoyo.

Más fricción implica un aumento de temperatura a costa de quitar superficie de contacto. Los slicks no tienen dibujo porque, al haber calentadores, se presupone que ya salen a rodar en condiciones de máxima temperatura. En un neumático de calle, al haber momentos en que vamos rectos, es fácil que el lateral se enfríe así que en el momento de la plegada, al haber más fricción se calienta antes. Otra ayuda que tenemos en este caso es el nitrógeno, un gas inerte que facilita que el neumático tenga una temperatura en su interior más uniforme.

Si os habéis fijado en los slicks de carreras para lluvia, veréis que están llenos de surcos. Esos surcos son precisamente para ayudar a su calentamiento además de drenar el agua de la pista."
 
El típico zigzag también calienta pero, como dices, no es lo que más calienta un neumático. A mí me sirve más para notar las sensaciones de peso de la moto, especialmente después de repostar.

Yo sí he hecho aquaplanning en moto y da yuyu que no veas, en curva y cambiándome sin querer 3 carriles en curva a derechas -que si hay 2 me como el guardarraíl).
 
16322E2B2B26182322182426232E3D470 dijo:
[highlight]El problema puede venir por una utilización sport de neumáticos duros, lo que hace que trabajen por encima de su temperatura óptima, se degraden antes y no tengan buena adherencia.[/highlight]


Ahora entiendo porque no era capaz de sacarle más de 8.000km a los metzeler z6 cuando otros hablaban de sacarles 12.000/14.000km.

Ahora con los Dunlop SportSmart estoy encantado.
 
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