Se me atragantan las curvas de tipo medio. ¿Soy yo o es la moto?

[livingstone]

Buenas,

mi moto es una Honda Pan-European 1100, larga entre ejes, (1555mm) y pesada, (unos 330 Kg ).

Tengo mucha experiencia, e hice un curso en Calafat con la Escuela TAC hace unos 12 años, que me sirvió para confirmar que al menos teóricamente, lo estaba haciendo bien, en especial a lo que a trazadas se refiere.

Mi moto tiene muy buena estabilidad y en curvones rápidos (160+/-) va sobre raíles y voy muy agusto.

En curvas lentas, también va muy bien, a pesar de sus kilos. Me refiero a trazados en los que puedes ir enlazando curvas a unos 60-80 Km/h sin apenas frenar ni acelerar.

El "problema", es en curvas medias de unos 80-100 Km/h, en los que si no freno, la moto no quiere entrar en la curva *(1)* y si freno, (que es lo que hago) tiene unas inercias bastante grandes que me impiden hacer una concucción fluida cuando quiero aumentar el ritmo.

¿Qué opináis? ¿Es falta mía, o es que las características de la moto no dan para otra opción?

*(1)* No quiere entrar, o lo parece. ¿Será falta de decisión por mi parte?

 

[woodleg]

A falta de que se pronuncien los expertos y mirando lo básico, ¿no será una elección de marcha inadecuada, demasiado larga?.

 

[livingstone]

A falta de que se pronuncien los expertos y mirando  lo básico, ¿no será una elección de marcha inadecuada, demasiado larga?.

No. En tantos Km, ya las he hecho de todos los colores. Noto cuando me paso para arriba o para abajo. Otra cosa es que las caraterísticas de este motor te permiten que suela haber más de una marcha adecuada.

 

[Pingu]

las motos turísticas son grandes, largas y pesadas y tienen muchas inercias que hay que dirigir de una forma más intencionada que con otras motos. La mía siendo sport turismo pesa 250kg (CBR1000F) y entiendo perfectamente lo que explicas. En su día también tuve una 600 y al cambiar me pareció un poco "barco", pero un día decidí que igual podía conducir como con la 600 y... pues sí, mucho más divertido y la moto es muy ágil. Tranquilo que no me estoy yendo por las ramas. El caso es que estas motos hay que darles las órdenes un poco antes para que les dé tiempo a reaccionar con tanto peso y la trazada ha de ser limpia, decidida y con gas para que vaya a donde queramos. Ni la dejes sin tracción ni frenes hasta meterte en la curva. De hecho es mejor dejar de frenar antes de inclinarla. Las motos cuanto más grandes y pesadas más necesario es ayudarnos con las piernas para sujetar el cuerpo en las frenadas y no cargar muñecas, más suelto debes dejar el manillar y simplemente deber usarlo para poder manejar los mandos y hacer contramanillar, nada de apoyar nuestro peso sobre el manillar y pelearnos con la moto. Deja que la moto corra en la curva interfiriendo lo menos posible con el manillar, dale gas para dirigirla y verás que a esas velocidades también es muy manejable. Con el motor que llevas la retención debería se suficiente para curvear y con tantos bajos puedes salir y levantar muy bien la moto en la salida de las curvas.

 

[mildoscientoST]

las motos turísticas son grandes, largas y pesadas y  tienen muchas inercias que hay que dirigir de una forma más intencionada que con otras motos. La mía siendo sport turismo pesa 250kg (CBR1000F) y entiendo perfectamente lo que explicas. En su día también tuve una 600 y al cambiar me pareció un poco "barco", pero un día decidí que igual podía conducir como con la 600 y... pues sí, mucho más divertido y la moto es muy ágil. Tranquilo que no me estoy yendo por las ramas. El caso es que estas motos hay que darles las órdenes un poco antes para que les dé tiempo a reaccionar con tanto peso y la trazada ha de ser limpia, decidida y con gas para que vaya a donde queramos. Ni la dejes sin tracción ni frenes hasta meterte en la curva. De hecho es mejor dejar de frenar antes de inclinarla. [highlight]Las motos cuanto más grandes y pesadas más necesario es ayudarnos con las piernas para sujetar el cuerpo en las frenadas y no cargar muñecas, más suelto debes dejar el manillar y simplemente deber usarlo para poder manejar los mandos y hacer contramanillar, nada de apoyar nuestro peso sobre el manillar y pelearnos con la moto. Deja que la moto corra en la curva interfiriendo lo menos posible con el manillar, dale gas para dirigirla y verás que a esas velocidades también es muy manejable[/highlight]. Con el motor que llevas la retención debería se suficiente para curvear y con tantos bajos puedes salir y levantar muy bien la moto en la salida de las curvas.

Solo me gustaría acentuar lo resaltado.

Para mi ha sido el segundo gran paso en la conduccion de motocicletas, el primero fue el contramanillar.

 

[livingstone]

", pero un día decidí que igual podía conducir como con la 600 y... pues sí, mucho más divertido y la moto es muy ágil.

Es lo que intento, llevarla como una 600 ¿Se podrá?  :


Tranquilo que no me estoy yendo por las ramas. El caso es que estas motos hay que darles las órdenes un poco antes para que les dé tiempo a reaccionar con tanto peso y la trazada ha de ser limpia, decidida y con gas


sipi. Esto ya lo hago

para que vaya a donde queramos. Ni la dejes sin tracción ni frenes hasta meterte en la curva.
De hecho es mejor dejar de frenar antes de inclinarla.


Ya lo hago así. Es que si no dejo de frenar antes de inclinarla, no entra en la curva



Las motos cuanto más grandes y pesadas más necesario es ayudarnos con las piernas para sujetar el cuerpo en las frenadas y no cargar muñecas, más suelto debes dejar el manillar y simplemente deber usarlo para poder manejar los mandos y hacer contramanillar, nada de apoyar nuestro peso sobre el manillar y pelearnos con la moto.

Esto ya no estoy al 100% seguro de hacerlo así. Me fijaré la próxima vez, pero creo que lo hago bien.


Deja que la moto corra en la curva interfiriendo lo menos posible con el manillar, dale gas para dirigirla y verás que a esas velocidades también es muy manejable.

A ver, yo creo que mi problema está en la transición de soltar frenos-meter moto, cuando esta es muy brusca

 

[mildoscientoST]

[quote author=00193E3725500 link=1300794552/3#3 date=1300796092]", pero un día decidí que igual podía conducir como con la 600 y... pues sí, mucho más divertido y la moto es muy ágil.

Es lo que intento, llevarla como una 600 ¿Se podrá?  :


Tranquilo que no me estoy yendo por las ramas. El caso es que estas motos hay que darles las órdenes un poco antes para que les dé tiempo a reaccionar con tanto peso y la trazada ha de ser limpia, decidida y con gas


sipi. Esto ya lo hago

para que vaya a donde queramos. Ni la dejes sin tracción ni frenes hasta meterte en la curva.
De hecho es mejor dejar de frenar antes de inclinarla.


Ya lo hago así. Es que si no dejo de frenar antes de inclinarla, no entra en la curva



Las motos cuanto más grandes y pesadas más necesario es ayudarnos con las piernas para sujetar el cuerpo en las frenadas y no cargar muñecas, más suelto debes dejar el manillar y simplemente deber usarlo para poder manejar los mandos y hacer contramanillar, nada de apoyar nuestro peso sobre el manillar y pelearnos con la moto.

Esto ya no estoy al 100% seguro de hacerlo así. Me fijaré la próxima vez, pero creo que lo hago bien.


Deja que la moto corra en la curva interfiriendo lo menos posible con el manillar, dale gas para dirigirla y verás que a esas velocidades también es muy manejable.

[highlight]A ver, yo creo que mi problema está en la transición de soltar frenos-meter moto, cuando esta es muy brusca[/highlight]

[/quote]

¿brazos agarrotados por la tension del momento que te impiden contramanillear? Prueba a verificar que tus brazos no van completamente estirados, p.e. fuerza a que los codos apunten al suelo (esto te permitira hacer el contramanillar sin limitaciones)

Para llevar los brazos relajados es imprescindible (o casi), como escribe más arriba Pingu, agarrarte a la moto con las piernas y aguantar tu cuerpo con el abdomen.

En mi caso creo que en algun momento sufrí algo como lo que describes, y hacer lo que te indicó Pingu, y yo te reitero aquí, fue mano de Santo.

En el Manual del Dr. está bien descrito.

 

[Pingu]

para mí el momento decisivo es donde tú tienes problemas y seguramente por éso se te amontona la faena o te ves cada vez más dentro de la curva sin notar que la moto vaya a tomarla. Como consecuencia acabas frenando para corregir y ahí empeora todo. Yo llevo ruedas duras y gran parte de la anticipación la tengo que tener muy clara para que las ruedas duras hagan una trazada fina, porque no tengo tanto apoyo como con ruedas blandas, así que ya no es una cuestión de insinuar la maniobra de lanzar la moto a la curva, es que hay que lanzar la moto a la curva. Yo normalmente en el momento en que acabo de reducir ya estoy acelerando, paso de la retención del motor y los frenos a dar gas. Posiblemente ésto lo haga porque ajusto la velocidad final con el freno motor y cuando está en las revoluciones correctas ya mantengo o acelero. Ésto me ayuda mucho para que la moto vaya a donde quiero. Es más fácil ayudarnos de la tracción que de la inercia, pues la inercia tiende a sacarnos de la curva y la tracción a meternos, así que evidentemente hay que dar las curvas dando gas o al menos manteniéndolo a un régimen donde la moto empuje. En tu moto deberías darlas al menos a 4-5000 vueltas como mínimo. Prueba poco a poco a darlas con un poco más de gas y nota el comportamiento. Lo de poco a poco es importante, no sea que acabes de frenar y metas un acelerón. Cualquier consejo que decidas probar con la moto, realízalo progresivamente. Practica el contramanillar de una forma más consciente y te ayudará mucho a dejar caer la moto de forma rápida y entrar en la curva con mucha más precisión.

Todo ésto es mucho más fácil de explicar en 10 minutos de curvas con alguien que sepa hacerlo.

 

[johnko]

para mí el momento decisivo es donde tú tienes problemas y seguramente por éso se te amontona la faena o te ves cada vez más dentro de la curva sin notar que la moto vaya a tomarla. Como consecuencia acabas frenando para corregir y ahí empeora todo. Yo llevo ruedas duras y gran parte de la anticipación la tengo que tener muy clara para que las ruedas duras hagan una trazada fina, porque no tengo tanto apoyo como con ruedas blandas, así que ya no es una cuestión de insinuar la maniobra de lanzar la moto a la curva, es que hay que lanzar la moto a la curva. Yo normalmente en el momento en que acabo de reducir ya estoy acelerando, paso de la retención del motor y los frenos a dar gas. Posiblemente ésto lo haga porque ajusto la velocidad final con el freno motor y cuando está en las revoluciones correctas ya mantengo o acelero. Ésto me ayuda mucho para que la moto vaya a donde quiero. Es más fácil ayudarnos de la tracción que de la inercia, pues la inercia tiende a sacarnos de la curva y la tracción a meternos, así que evidentemente hay que dar las curvas dando gas o al menos manteniéndolo a un régimen donde la moto empuje. En tu moto deberías darlas al menos a 4-5000 vueltas como mínimo. Prueba poco a poco a darlas con un poco más de gas y nota el comportamiento. Lo de poco a poco es importante, no sea que acabes de frenar y metas un acelerón. Cualquier consejo que decidas probar con la moto, realízalo progresivamente. Practica el contramanillar de una forma más consciente y te ayudará mucho a dejar caer la moto de forma rápida y entrar en la curva con mucha más precisión.

Todo ésto es mucho más fácil de explicar en 10 minutos de curvas con alguien que sepa hacerlo.

Pues cuando quieras te invito a unas birras y me explicas como hacerlo, que todavia ando "peleado" con mi K, la FZ6 se llevaba casi como una MTB, pero esta.... es mas como un transatlantico,jeje.

 

[livingstone]

De lo que me decís, lo que tengo más dudas de estar haciendo mal, es lo de apoyar el peso en el manillar y que me dificulte el contramanillar. Tengo que fijarme de cómo lo hago.

Las sensaciones son más bien de "tengo que frenar mucho porque sino, no entro en la curva, o entro demasiado abierto". Es decir, casi tengo que parar la moto (exagerando un poco) para meterla en la curva.

ES quizás más una sensación de ir haciendo una conducción poco fluida porque, o freno mucho, (pero todo sale bien), o freno menos y no entro en la curva, o no entro por mi carril.

 

[Ikota]

Muy buenas, pues sin ser un experto en el asunto, no estoy de acuerdo con el asunto del acelerador...

Hace muchos años, un piloto de coches en activo me dijo que en las curvas había "que dejar trabajar el chasis" hasta el vértice. Es decir, entrar sin tocar ni acelerador ni freno....

Pues yo lo he aplicado siempre a mis incursiones en circuito (he participado varios años en cursos/pequeños campeonatos de coches) con un resultado muy positivo.

Pero hace 4 ó 5 años, me comentó un monitor del TAC que debía hacerlo también con la moto y desde ese momento, "noto" mucho mejor la moto en la entrada a curva ya que ésta entra de una forma absolutamente natural sin transferencias de pesos de delante/atras o viceversa y en motos con mucho peso a atrás como la tuya, si aceleras, le cargás mas peso con lo que haces mas subviradora la moto incrementando precisamente justo la sensacion que tienes de que no "entra" en la curva.

Es decir, creo que deberías, anticipar algo más la curva, forzar algo más el contramanillar y fundamentalmente, entrar si nada de gas...

Suerte, ya nos contarás

 

[Pingu]

una moto no es un coche y entrar "suelto" es dejar que la inercia gane a la trayectoria prevista. Mal asunto. En un coche tienes 2 ruedas directrices, un vehículo estable sobre 4 ruedas y antes se va de detrás que tiene menos peso, que de delante. De todos modos una cosa es sin gas y otra con gas mantenido. Me gustaría pensar que no dices de entrar con el gas quitado del todo. En moto no funciona igual que en coche, amén de tracción trasera frente a tracción delantera en la mayoría de coches.

Lo que apunta Livingstone es que descarga mucho peso de su cuerpo en el manillar y sí, éso perjudica mucho al contramanillar. De hecho podrías estar dando órdenes contradictorias a la moto si no eres consciente de lo que hace el contramanillar. Si entras demasiado abierto es que te falta empuje en la moto. Normalmente se mejora mucho reduciendo una marcha. El empuje será más directo e instantáneo, siempre y cuando esa reducción no te suponga estar excesivamente alto de vueltas. Debes poder salir de la curva sin necesitar subir de marcha, pero no caer de vueltas tanto que tengas que recuperar vueltar para que empuje.

Johnko, cuando quieras. Yo estoy en Rocafort. En un plis plas nos vemos el día que quieras, incluso entre semana. Te mando un privado con mi teléfono.

 

[Ikota]

Pingu, no estoy de acuerdo contigo. Desde luego en coche dependiendo de la configuración de pesos y tracción, el coche se va de delante o de detras (como sabes, cuanto más radicales son, mas peso atrás llevan), amén de lo que puedas llegar a forzarlo a base de acelerador o freno trasladando pesos de un lado a otro, de hecho, en alguna ocasión atancando una curva a muy alta velocidad algunos en comteción, para estabilizar el coche, llegan a tocar freno y acelerador a la vez...y esto si te lo digo con muchas horas de pruebas detrás....

Efectivamente la moto es distinta al coche, pero no tanto....en cuanto tu aceleras cargas el peso detrás y eso hace que la moto "muerda" menos de delante abriendo la trayectoria irremediablemente y más en una moto con una configuración "culona"...

De hecho si te fijas en la telemetría de las carreras (tanto de moto como de F1) hay un momento, justo antes de llegar al apex, en el que no tocan acelerador ni freno...ese momento, son décimas por la velocidad que llevan, pero nosotros no vamos a su velocidad por lo que esas décimas se alargan y es justo el punto, en el que hay que "dejar trabajar" el chasis...

un saludo

 

[Jasón]

Johnko, cuando quieras. Yo estoy en Rocafort. En un plis plas nos vemos el día que quieras, incluso entre semana. Te mando un privado con mi teléfono. 

Me uno al dúo ;D ;D. Ya me avisas, Pingu

 

[Pingu]

pues seguimos en desacuerdo. Si yo inicio la curva sin dar gas es que me he colado y tengo que dejar "morir" la moto para poder dar la curva. Durante la frenada dejo caer la velocidad mientras bajo marchas y compruebo si voy a las vueltas correctas para el momento del inicio de tumbada. En el momento en que llego al punto elegido para inciar la curva, subo el gas hasta las vueltas correctas de medio régimen por lo menos hasta elegir el ápex y ver la salida de la curva, momento en el que ya abro gas fuerte, piso el apex y me abro levantando la moto. Sólo voy sin gas en el final de la frenada, pero vuelvo a dar gas a la vez que suelto frenos para que no bajen más las vueltas de motor.

En este tema Jasón o Quilla nos pueden dar más información pues creo que son los que más puestos están de nivel con los cursos de la California Superbike School.

 

[Pingu]

[quote author=0E1730392B5E0 link=1300794552/11#11 date=1300877546]
Johnko, cuando quieras. Yo estoy en Rocafort. En un plis plas nos vemos el día que quieras, incluso entre semana. Te mando un privado con mi teléfono. 

Me uno al dúo  ;D ;D. Ya me avisas, Pingu[/quote]

 

[eratostenes]

Hasta donde alanza mi experiencia y mi lógica (que por cierto no es muy lejos), estoy totalmente de acuerdo con Pingu. Es importante llegar a la tumbada con un poco de gas abierto, sin cargar peso en el manillar, con el cuerpo bien equilibrado sobre la moto y controlando la mirada hacia los puntos debidos. Añadiría únicamente, la posibilidad de ayudar un poco a la tumbada acariciando el freno trasero en caso de que te veas algo comprometido en lugar de cargar con el freno delantero cuando estás demasiado metido en la curva

 

[johnko]

[quote author=2E2A362E2A3A346E6D2C5F0 link=1300794552/13#13 date=1300880129][quote author=0E1730392B5E0 link=1300794552/11#11 date=1300877546]
Johnko, cuando quieras. Yo estoy en Rocafort. En un plis plas nos vemos el día que quieras, incluso entre semana. Te mando un privado con mi teléfono. 

Me uno al dúo  ;D ;D. Ya me avisas, Pingu[/quote]

[/quote]


Nos vemos en breve entonces!!!

Con la ayuda de Pingu y el curso del CSSE me hago con mi K por bemoles!!!jeje

 

[Ikota]

En este tema Jasón o Quilla nos pueden dar más información pues creo que son los que más puestos están de nivel con los cursos de la California Superbike School.

A ver, a ver si los más "circuiteros" opinan del asunto...

Saludos

 

[tetegiral]

Muy interesante el post !

En mi humilde opinión de aprendiz , Pingu tiene razón.
Siempre con tracción, es decir, si no estás frenando o reduciendo marcha, estás acelerando.
El resto es practicar el contramanillar de forma consciente.
Yo también intento ir flexionado sobre la moto sin echar peso en el manillar y me ayudo a la vez desplazando el pecho hacia el adelante y el interior, y deslizando el culo hacia el interior, descolgando un poco en carretera y todo lo que puedo ( que no es mucho, ;D ) en circuito.
De todas formas espero con impaciencia el curso del CSSE al que estoy apuntado para seguir progresando y adquiriendo conocimientos.

Venga, a ver si se pronuncian los expertos CSSE, que estos debates siempre enseñan mucho.

 

[elp@pi]

Cursos de la CSSE aparte, que son cojonundos, si, revisa tema suspensiones dada la edad de la moto.
Ese podría ser parte del problema, o tú mismo, no sé. Lo digo porque tenemos un colega que sale con nosotros con una Paneuro y al principio iba pa matarse. Tendrías que ver como va ahora con la misma moto y el mismo tío. Obviamente no conduce igual que al principio.
Asi que ya sabes..... vente con nosotros!!! 

P.D. edito para decir que yo también he conducido esa moto y me parece un sofá en cuanto a suspensiones, pero va sobre railes.

 

[luis7755]

hola hola, las motos grandes y pesadas es muy sencillo, si te atreves, conducirlas con el culo, con perdón, los brazos no van en tensión y podrás contramanillear casi sin darte cuenta, al mover el culo,un poquito, que no eres elias, la posición de los brazos casi te obliga a contramanillear, entra sola hasta el apice y luego gas y más contramanillar.
siempre he tenido motos pesadas y me ha ido bien, espero que a ti te funcione.
saludos

 

[Jasón]

El correcto manejo del gas durante la negociación de la curva es, en mi opinión, la operación más importante que debe realizar quien conduce una moto.

El inicio del giro debe realizarse sin gas. De ese modo el peso se traslada a la parte delantera de la moto. Conseguimos que sea más fácil efectuar el contramanillar y, además, obtenemos más agarre al gravitar más masa en esa rueda.
Sí. Es un momento de inestabilidad necesario. Todo cambio de direcc¡ón lo es. Como se ha dicho antes, la moto sin gas resulta inestable, por tanto debemos volver cuanto antes al gas para que la moto devenga estable.
¿Cuando debemos retomar el gas?. Es un clásico debate. ¿Antes, en o después del ápice?. Después de haber hecho muchas probaturas en circuito no puedo sino decir lo mismo que Keith Code: "lo antes posible". Si, vale, ya sé que no es decir mucho pero es la realidad. Depende de cómo abordes una curva podrás volver antes al gas y obtener la deseada estabilidad de tu moto.
En general, un ataque anticipado te obliga a retomar más tarde el gas, mientras que un ataque retrasado te permite volver antes sobre el puño derecho.
En todo caso, vuelves al gas cuando ya la maniobra de giro se ha completado, cuando ya has posicionado la moto de modo que se dirige a dónde tú has decidido.

Tan importante es el dónde cuanto el modo de retomar el gas. Una vez abierto el gas, deberemos continuar abriéndolo suave y constantemente a lo largo de la curva. Esto es lo que te confirma que has hecho una buena trazada. Si no puedes mantener la apertura suave y progresiva y tienes que efectuar correcciones de gas, puedes estar seguro que erraste la trazada.

Uno de los errores más comunes entre los alumnos de la escuela (que yo reconozco haber hecho muchísimas veces antes de que me lo corrigieran) es confundir la velocidad con las sensaciones. Parece que para correr debamos cambiar, acelerar y frenar con brusquedad, como si los mandos fuesen interruptores.
Esto es muy común en los circuitos aunque también se puede ver en las carreteras: Moto y piloto a toda velocidad en la recta. Se aproxima la curva rápidamente. Nos entra pánico. Cogemos con fuerza los frenos, casi nos aferramos a ellos. Nuestra mirada se dirige a los 4 metros de asfalto que nos preceden haciéndo que la sensación de velocidad se acentúe. Cuando percibimos que ya no hay peligro y, podemos girar la moto, vamos ya a poca velocidad. Giramos la moto y, fruto de esa poca velocidad, parece que quiera caerse hacia adentro. Nosotros notamos que la velocidad es insuficiente por lo que, antes de haber girado del todo la moto, aceleramos. Al hacerlo la moto tiende a abrirse e irse hacia "el peligroso exterior"... ay ay ay, ¿qué hago?...pues lo que todos...cortar gas e inclinar de nuevo la moto hacia el interior para redirigir la moto. Hemos desestabilizado por dos veces la moto y, una vez, ya dentro de la curva, encima hemos debido inclinar más para redirigir. Como veis toda una serie de malas decisiones que comienzan por querer correr demasiado en la recta.
Si ese mismo piloto, hubiese comenzado a cortar antes el gas, descargándose del stress de la frenada, su mirada no habría bajado tanto y mantendría una más amplia visión. Esto último le permitiría una menor sensación de velocidad y un mejor cálculo de aquella a la que debe abordar la curva al tiempo que es capaz de decidir con más antelación a dónde quiere dirigir la moto.
Llegado el momento cortaría gas del todo, inclinaría la moto con un decidido contramanillar y, cuando estuviese seguro de llevarla a dónde decidió, comenzaría a abrir gas suave y constantemente. Y todo ello con una enorme sonrisa dentro del casco.....

 

[miguelbmw]

El correcto manejo del gas durante la negociación de la curva es, en mi opinión, la operación más importante que debe realizar quien conduce una moto.

El inicio del giro debe realizarse sin gas. De ese modo el peso se traslada a la parte delantera de la moto, conseguimos que sea más fácil efectuar el contramanillar y, además, obtenemos más agarre al gravitar más masa en esa rueda.
Sí. Es un momento de inestabilidad necesario pues todo cambio de direcc¡ón lo es. Como se ha dicho antes, la moto sin gas resulta inestable, por tanto debemos volver cuanto antes al gas para que la moto devenga estable.
¿Cuando debemos retomar el gas?. Es un clásico debate. ¿Antes, en o después del ápice?. Después de haber hecho muchas probaturas en circuito no puedo sino decir lo mismo que Keith Code: "lo antes posible". Si, vale, ya sé que no es decir mucho pero es la realidad. Depende de cómo abordes una curva podrás volver antes al gas y obtener la deseada estabilidad de tu moto.
En general, un ataque anticipado te obliga a retomar más tarde el gas, mientras que un ataque retrasado te permite volver antes sobre el puño derecho.
En todo caso, vuelves al gas cuando ya la maniobra de giro se ha completado, cuando ya has posicionado la moto de modo que se dirige a dónde tú has decidido.

Tan importante es el dónde cuanto el modo de retomar el gas. Una vez abierto el gas, deberemos continuar abriéndolo suave y constantemente a lo largo de la curva. Esto es lo que te confirma que has hecho una buena trazada. Si no puedes mantener la apertura suave y progresiva y tienes que efectuar correcciones de gas, puedes estar seguro que erraste la trazada.

Uno de los errores más comunes entre los alumnos de la escuela (que yo reconozco haber hecho muchísimas veces antes de que me lo corrigieran) es confundir la velocidad con las sensaciones. Parece que para correr debamos cambiar, acelerar y frenar con brusquedad, como si los mandos fuesen interruptores.
Esto es muy común en los circuitos aunque también se puede ver en las carreteras: Moto y piloto a toda velocidad en la recta. Se aproxima la curva rápidamente. Nos entra pánico. Cogemos con fuerza los frenos, casi nos aferramos a ellos. Nuestra mirada se dirige a los 4 metros de asfalto que nos preceden haciéndo que la sensación de velocidad se acentúe. Cuando percibimos que ya no hay peligro y podemos girar la moto vamos ya a poca velocidad. Giramos la moto y, fruto de esa poca velocidad, parece que quiera caerse hacia adentro. Nosotros notamos que la velocidad es insuficiente por lo que, antes de haber girado del todo la moto, aceleramos. Al hacerlo la moto tiende a abrirse e irse hacia "el peligroso exterior"... ay ay ay, ¿qué hago?...pues lo que todos...cortar gas e inclinar de nuevo la moto hacia el interior para redirigir la moto. Hemos desestabilizado por dos veces la moto y, una vez, ya dentro de la curva, encima hemos debido inclinar más para redirigir. Como veis toda una serie de malas decisiones que comienzan por querer correr demasiado en la recta.
[highlight]Si ese mismo piloto, hubiese comenzado a cortar antes el gas, descargándose del stress de la frenada, su mirada no habría bajado tanto y mantendría una más amplia visión[/highlight]. Esto último le permitiría una menor sensación de velocidad y un mejor cálculo de aquella a la que debe abordar la curva al tiempo que es capaz de decidir con más antelación a dónde quiere dirigir la moto.
Llegado el momento cortaría gas del todo, inclinaría la moto con un decidido contramanillar y, cuando estuviese seguro de llevarla a dónde decidió, comenzaría a abrir gas suave y constantemente. Y todo ello con una enorme sonrisa dentro del casco.....

[highlight][/highlight]

         Eso es el RITMO, para mí, la mejor forma de disfrutar de la moto en carreteras abiertas.

 

[Pingu]

Jasón: Yo el gas lo quito mientras freno y reduzco marchas de cara a una curva a la que no veo la salida. Si es una curva a la que veo la salida no corto del todo, golpe de gas al reducir y gas sin frenar apenas. Si es una curva a la que tengo que ir mirando mientras me aproximo a ver si "la veo", sólo quito gas del todo cuando ya determino el punto de inicio del giro, sin perder de vista las revoluciones del motor... y sólo voy sin gas mientras pierdo velocidad. En el momento en que acabo de perder velocidad y si he calculado bien y estoy donde debo y la marcha que debo -aún vertical-, lanzo la moto mientras vuelvo a dar gas para mantener las revoluciones y el empuje, pero creo que dejo muy poco tiempo la moto sin gas. Odio esa sensación de vacío. De hecho mi velocidad mínima -o el punto de gas y revoluciones mínimo- suele ser justo cuando inicio la tumbada. A partir de ahí voy como mínimo a la misma hasta que veo la salida -salvo que la curva se cierre-.

¿crees que hay muchas cosas que corregir o depurar en lo que hago? Aunque soy muy autodidacta, en este foro confirmo cosas que hago y aprendo mucho y no está de más que los que os habéis sumergido en la técnica nos iluminéis un poco a los que posiblemente llevemos años y años perfeccionando errores por nuestra cuenta y riesgo.

 

[Jasón]

Querido Pingu. Yo sólo me he limitado a transcribir lo que me han enseñado y HE COMPROBADO me va bien; por ello me permito exponerlo aquí.
Sé que eres un gran apasionado de los GGPP y que difícilmente te pierdes uno. Fíjate cuando saquen el rotulito del gas y los frenos y verás que todos cortan absolutamente en la entrada de las curvas y comienzan a abrir cuando ya han posicionado la moto.
Mantener abierto, aunque sea poco, el gas dificulta el rápido cambio de dirección de la moto.
Curvas muy abiertas se pueden tomar con gas sostenido porque el cambio de dirección necesario no es muy grande.

 

[Asturiancetorix]

Es que sin ver o probar... si de técnica vas bien, el "problema" puede ser el peso de la máquina y la inercia, que te impiden dar las curvas mejor.

 

[Ikota]

Jasón,  expectacular explicación ,gracias!!

Pingu, si me lo permites y ha expensas de lo que puedan recomendarte compis más experimentados, creo que quizá puedas depurar el momento de entrada/inclinación/gas...

A la curva se debe llegar (punto de entrada) con los "deberes hechos", es decir, calculada (a ser posible) la trayectoria completa habiendo fijado los puntos de entrada/apex/salida, fijando la velocidad de entrada y así como la marcha engranada...justo es el momento de "tirar" la moto sin tocar freno ni acelerador, cuanto más se retrase el apex, menos tiempo estarás sin gas y con la moto inclinada...se debe calcular que ese momento sin gas, la moto habitualmente pierde algo velocidad (a no que este negociando curva en bajada, etc, claro). Yo aluciné cuando noté por primera vez la moto estable sin gas en plena curva, es una bonita sensación de "fusion" con la moto (de hecho, la curva de la Hípica en el Jarama en la que hay que retrasar mucho el apex, es una pasada hacerla de esa manera)...

Una vez llegas al vertice (o cerca) es cuando tienes la moto colocada y preparada para ir ganando velocidad suavemente, momento en el que inicias el proceso de aceleración y salida...y como ha dicho Jason, lo más importante SUAVIDAD, SUAVIDAD, SUAVIDAD nos dará la velocidad!

No se si he podido explicarme bien...

Un saludo,

Por cierto Pingu, el 4 de junio estaré por Cheste en un curso de ZK (aunque sea la competencia de Jason : : ) pásate y nos conocemos o directamente apúntate y así somos más del foro...

 

[elp@pi]

Querido Pingu. Yo sólo me he limitado a transcribir lo que me han enseñado y HE COMPROBADO me va bien; por ello me permito exponerlo aquí.
Sé que eres un gran apasionado de los GGPP y que difícilmente te pierdes uno. [highlight]Fíjate cuando saquen el rotulito del gas y los frenos y verás que todos cortan absolutamente en la entrada de las curvas [/highlight]y comienzan a abrir cuando ya han posicionado la moto.
Mantener abierto, aunque sea poco, el gas dificulta el rápido cambio de dirección de la moto.
Curvas muy abiertas se pueden tomar con gas sostenido porque el cambio de dirección necesario no es muy grande.

  ...ahi le has dao maestro...  :

 

[Pingu]

Es que una cosa es el gas que das y otra las revoluciones que llevamos. Para mí el punto entre retención y aceleración es mínimo y no dejo caer las vueltas. Vamos, que esa placentera sensación que relatas de la curva de la Hípicas de Jarama yo no la experimentaría, básicamente porque como bien dices, el tiempo entre la adecuación de la velocidad al reducir y el que tardemos en volver a recuperar velocidad es tiempo muerto.

http://www.rtve.es/alacarta/videos/motogp/carrera-motogp-gp-catar/1050224

Me he fijado en el gráfico de acelerador y frenos de las motos de las retransmisiones y si te fijas no caen las vueltas. Sueltan gas -éso sí- pero para adecuar la velocidad y las marchas que bajan. Éso también lo hago yo. De hecho incluso la moto ya está inclinada mientras siguen frenando (benditas ruedas de carreras) y el cambio de frenar a acelerar es como si fuera casi el mismo mando y no dos distintos. En el minuto 12 de la retransmisión de la carrera del domingo en Qatar salen acelerador y freno -no revoluciones- y cuando deja de frenar y empieza a acelerar lleva la rodilla por el piano. ¿cuándo has dicho que hay que soltar gas?. Igual Qatar no es un buen circuito para verlo. Cuando dejan de frenar comienzan a acelerar. De hecho no he encontrado ese esperarse a tumbar en el punto de no gas. Yo suelto gas mientras freno -si no serían órdenes contradictorias- y bajo marchas para intentar llegar al punto de giro con la marcha y revoluciones correctas, pero en el punto de giro subo el gas a las revoluciones que no quiero que sigan bajando.

 

[livingstone]

Ante todo, muchísimas gracias a todos por esforzaros en entender mi problema, y en aportar vuestra sabiduría. [smiley=thumbsup.gif]

Creo que, más o menos, lo hago bien. Tengo mis dudas con lo de cargar peso en el manillar al frenar, pero creo que esto tampoco es, porque, cuando voy con la parienta, si la pillo distraída al frenar y se me viene encima, noto perfectamente que me quedo sin capacidad de manejar el manillar porque estoy aguantando el peso de los dos con las manos.

Me fijaré, a ver si puede ser eso.

hola hola, las motos grandes y pesadas es muy sencillo, si te atreves, conducirlas con el culo, con perdón, los brazos no van en tensión y podrás contramanillear casi sin darte cuenta, al mover el culo,un poquito, que no eres elias, la posición de los brazos casi te obliga a contramanillear, entra sola hasta el apice y luego gas y más contramanillar.
siempre he tenido motos pesadas y me ha ido bien, espero que a ti te funcione.
saludos

El mover el culo y el cuerpo de cintura para abajo con la moto, mientras de cintura para arriba permanece más o menos vertical, es una técnica que tenía un poco abandonada y estoy recuperando, pero la veo más para trazados ratoneros, curvas a muy baja velocidad y curvas enlazadas.

 

[luis7755]

Ante todo, muchísimas gracias a todos por esforzaros en entender mi problema, y en aportar vuestra sabiduría. [smiley=thumbsup.gif]

Creo que, más o menos, lo hago bien. Tengo mis dudas con lo de cargar peso en el manillar al frenar, pero creo que esto tampoco es, porque, cuando voy con la parienta, si la pillo distraída al frenar y se me viene encima, noto perfectamente que me quedo sin capacidad de manejar el manillar porque estoy aguantando el peso de los dos con las manos.

Me fijaré, a ver si puede ser eso.


[quote author=352C302A6E6E6C6C590 link=1300794552/21#21 date=1300907594]hola hola, las motos grandes y pesadas es muy sencillo, si te atreves, conducirlas con el culo, con perdón, los brazos no van en tensión y podrás contramanillear casi sin darte cuenta, al mover el culo,un poquito, que no eres elias, la posición de los brazos casi te obliga a contramanillear, entra sola hasta el apice y luego gas y más contramanillar.
siempre he tenido motos pesadas y me ha ido bien, espero que a ti te funcione.
saludos

El mover el culo y el cuerpo de cintura para abajo con la moto, mientras de cintura para arriba permanece más o menos vertical, es una técnica que tenía un poco abandonada y estoy recuperando, pero la veo más para trazados ratoneros, curvas a muy baja velocidad y curvas enlazadas.
[/quote]
hola, cierto es que yo me muevo por ese tipo de carreteras, (cantabria) y mi pensamiento fué a ellas.
en curvas enlazadas un poco más rapidas(80-100 Kms/h) yo con gas y contramanillar me defiendo bien.
gas y contramanillar seguro que irás rapido.
saludos

 

[Jasón]

Pingu, he visto ese minuto 12.
Creo que se ve perfectamente como realizan el cambio de dirección sin gas. Lo hacen frenando pues están en competición. Yo jamás lo haría en carretera abierta salvo algún error por mi parte en la aproximación a una curva.
Las revoluciones tienen que ver con la marcha engranada y entiendo que quieras sentir la retención en ese momento de tumbada pues te ayuda a fijar la velocidad pero que vayas alegre de revoluciones no es porque des gas sino por llevar la marcha adecudada.
El gas se retoma cuando ya estás seguro de poder tomar la curva porque has finalizado el cambio de dirección (puede ser antes, en o un poco después del apex). Abrir gas estabiliza la moto pero también abre la trayectoria pues ese traslado de peso de delante a atrás cambia la geometría de la dirección y tensiona el amortiguador trasero.

 

[Pingu]

Acabo de ver en los entrenamientos de Jerez una vuelta no sé si entera de Lorenzo en la que salen acelerador y revoluciones simultáneamente. Suelta gas para reducir velocidad -cosa que también hago yo- y con la moto sin gas empiezan a girar mientras se termina de adaptar la velocidad con frenos y retención. Hasta ahí ok, pero lo que no está tan igual a lo que hacemos los mortales es que cuando vuelve a dar gas, la moto no ha bajado de 10.000 vueltas. Luego sube a cerca de 20.000, así que yo extrapolo los datos y como mi moto entra en zona roja a 10.500 pues yo suelto gas hasta mitad de régimen, entre 5 y 6500 para volver a empujar, justo en donde empieza la zona buena de mi moto. Por debajo de éso es paseo. A lo mejor doy gas muy pronto, pero con ruedas duras si tardo más en dar gas me va a faltar asfalto en la salida de la curva.

 

[juandepalma]

Yo he hecho lo que dice mildoscientosST. Se me agarrotaban los brazos, me acojonaba, y más se me agarrotaban. He probado a sujetar la moto con las piernas y poner los codos hacia el suelo. No puedo decir que ahora domine las curvas, pero me va mucho mejor.
El problema ahora es no creo que deba coger las curvas apretando el depósito con las rodillas. Pero si no aprieto con las dos piernas ¿como sujeto el cuerpo para que no se me vaya encima del manillar?

 

[Dr._Infierno]

Acabo de ver en los entrenamientos de Jerez una vuelta no sé si entera de Lorenzo en la que salen acelerador y revoluciones simultáneamente. Suelta gas para reducir velocidad -cosa que también hago yo- y con la moto sin gas empiezan a girar mientras se termina de adaptar la velocidad con frenos y retención. Hasta ahí ok, pero lo que no está tan igual a lo que hacemos los mortales es que cuando vuelve a dar gas, la moto no ha bajado de 10.000 vueltas. Luego sube a cerca de 20.000, así que yo extrapolo los datos y como mi moto entra en zona roja a 10.500 pues yo suelto gas hasta mitad de régimen, entre 5 y 6500 para volver a empujar, justo en donde empieza la zona buena de mi moto. Por debajo de éso es paseo. A lo mejor doy gas muy pronto, pero con ruedas duras si tardo más en dar gas me va a faltar asfalto en la salida de la curva.

He visto ahora esta discusión y me parece interesante.

El tipo de conducción es determinante en el manejo del gas en curva.

En conducción deportiva y durante la FASE I del giro, se suelta gas al tiempo que se emplean los frenos y se reduce marcha. Las revoluciones de la moto se mantienen arriba porque la retención del motor en cada marcha inferior engranada, las mantiene altas.

Cuando se llega a la FASE II, el inicio de la tumbada, ya se tiene engranada la marcha apropiada para el paso por curva y se va aflojando frenos de forma rápidamente progresiva en proporción al grado de inclinación que va alcanzando la moto. Solamente se emplea el freno durante los primeros metros de tumbada, cuando la inclinación de la moto es aún escasa. Llega un momento en que la máquina continua solo con la retención de motor y las revoluciones van cayendo hasta la zona intermedia conforme la moto realiza el control último de la velocidad, para ajustarla a lo que necesita el piloto.

Una vez que la moto ha alcanzado la máxima inclinación apropiada para esa curva, independientemente de su situación respecto al ápex -esto depende de cada tipo de curva y de la situación de la moto al iniciar su ataque-, se vuelve a un punto de gas: el suficiente para trasladar algo de peso a la rueda trasera y estabilizar la tumbada. Si se ha acertado con la marcha que es apropiada para pasar por esa curva, la respuesta será limpia y se mantiene durante toda la FASE III de la curva -fase de máxima inclinación de la moto-.

Desde el momento que se vea la salida del giro, se entra en la FASE IV, que está representada por la apertura progresiva del gas conforme se levanta de nuevo la moto. Las revoluciones suben en concordancia con esta aceleración y se sube de marchas de nuevo.

Para mí el hecho crítico es acertar con la marcha adecuada para pasar por cada curva, porque de la cantidad y potencia de retención de esa marcha, depende de que el piloto llegue al punto de máxima inclinación de la moto -FASE III- con la velocidad correcta, que es lo que le permitirá volver a un punto de gas. En un circuito es fácil, porque el piloto conoce todas las curvas a la perfección. En carretera es todo un arte.

 

[Dr._Infierno]

Yo he hecho lo que dice mildoscientosST. Se me agarrotaban los brazos, me acojonaba, y más se me agarrotaban. He probado a sujetar la moto con las piernas y poner los codos hacia el suelo. No puedo decir que ahora domine las curvas, pero me va mucho mejor.
El problema ahora es no creo que deba coger las curvas apretando el depósito con las rodillas. Pero si no aprieto con las dos piernas ¿como sujeto el cuerpo para que no se me vaya encima del manillar?

No frenes tanto. adecua la velocidad de forma suave y elige la marcha a lo que calcules que vas a necesitar durante el paso por curva. Si tienes que utilizar los frenos de forma enérgica, no hay más remedio que agarrar la moto con las piernas. Pero hay que llegar a la FASE II -inicio de la tumbada- con los cambios de inercia ya realizados. Esto te permitirá hacer los desplazamientos laterales del cuerpo que se necesiten.

 

[mildoscientoST]

He probado a sujetar la moto con las piernas y poner los codos hacia el suelo. No puedo decir que ahora domine las curvas,  pero [highlight](1) me va mucho mejor[/highlight].
El problema ahora es [highlight](2) no creo que deba coger las curvas apretando el depósito con las rodillas[/highlight]. Pero si no aprieto con las dos piernas ¿como sujeto el cuerpo para que no se me vaya encima del manillar?

1. Sigue en ello hasta que lo interiorizes, ese es mi consejo por lo bien que a mi me va.

2. ¿Por qué no?

Sobre el particular de los codos ... gracias de nuevo Jasón
Sobre sujetarme con las piernas ... gracias de nuevo elp@pi
Sobre el manual ... qué decir Maestro 

 

[juandepalma]

[quote author=445B4F404A4B5E4F42434F2E0 link=1300794552/34#34 date=1302025403]Yo he hecho lo que dice mildoscientosST. Se me agarrotaban los brazos, me acojonaba, y más se me agarrotaban. He probado a sujetar la moto con las piernas y poner los codos hacia el suelo. No puedo decir que ahora domine las curvas, pero me va mucho mejor.
El problema ahora es no creo que deba coger las curvas apretando el depósito con las rodillas. Pero si no aprieto con las dos piernas ¿como sujeto el cuerpo para que no se me vaya encima del manillar?

No frenes tanto. adecua la velocidad de forma suave y elige la marcha a lo que calcules que vas a necesitar durante el paso por curva. Si tienes que utilizar los frenos de forma enérgica, no hay más remedio que agarrar la moto con las piernas. Pero hay que llegar a la FASE II -inicio de la tumbada- con los cambios de inercia ya realizados. Esto te permitirá hacer los desplazamientos laterales del cuerpo que se necesiten.
[/quote]

Gracias Dr. Infierno. Seguiré el consejo.

 

[juandepalma]

[quote author=514E5A555F5E4B5A57565A3B0 link=1300794552/34#34 date=1302025403] He probado a sujetar la moto con las piernas y poner los codos hacia el suelo. No puedo decir que ahora domine las curvas,  pero [highlight](1) me va mucho mejor[/highlight].
El problema ahora es [highlight](2) no creo que deba coger las curvas apretando el depósito con las rodillas[/highlight]. Pero si no aprieto con las dos piernas ¿como sujeto el cuerpo para que no se me vaya encima del manillar?

1. Sigue en ello hasta que lo interiorizes, ese es mi consejo por lo bien que a mi me va.

2. ¿Por qué no?

Sobre el particular de los codos ... gracias de nuevo Jasón
Sobre sujetarme con las piernas ... gracias de nuevo elp@pi
Sobre el manual ... qué decir Maestro 
[/quote]

1.- Gracias mildoscientosST por el consejo. Lo seguiré.
2..- No creo que en la curva deba apretar el depósito con las piernas, porque pienso que debo apoyar el pie en el estribo exterior al tiempo que abro (separo del depósito) la rodilla del interior de la curva. Es posible que sea una deformación de los tiempos del ciclismo y esté equivocado. En cualquier caso lo veo como una segunda fase que ahora no me preocupa tanto. Antes tengo que aprender a calcular la velocidad de entrada en la curva (y ya lo veo difícil).

 

[mildoscientoST]

[quote author=6763666E657969636F647E65595E0A0 link=1300794552/37#37 date=1302032429][quote author=514E5A555F5E4B5A57565A3B0 link=1300794552/34#34 date=1302025403] He probado a sujetar la moto con las piernas y poner los codos hacia el suelo. No puedo decir que ahora domine las curvas,  pero [highlight](1) me va mucho mejor[/highlight].
El problema ahora es [highlight](2) no creo que deba coger las curvas apretando el depósito con las rodillas[/highlight]. Pero si no aprieto con las dos piernas ¿como sujeto el cuerpo para que no se me vaya encima del manillar?

1. Sigue en ello hasta que lo interiorizes, ese es mi consejo por lo bien que a mi me va.

2. ¿Por qué no?

Sobre el particular de los codos ... gracias de nuevo Jasón
Sobre sujetarme con las piernas ... gracias de nuevo elp@pi
Sobre el manual ... qué decir Maestro 
[/quote]

1.- Gracias mildoscientosST por el consejo. Lo seguiré.
2..- [highlight]No creo que en la curva deba apretar el depósito con las piernas[/highlight], porque pienso que debo apoyar el pie en el estribo exterior al tiempo que abro (separo del depósito) la rodilla del interior de la curva. Es posible que sea una deformación de los tiempos del ciclismo y esté equivocado. En cualquier caso lo veo como una segunda fase que ahora no me preocupa tanto. Antes tengo que aprender a calcular la velocidad de entrada en la curva (y ya lo veo difícil).[/quote]

Mientras frenas fuerte (FASE I del manual) creo que puedes practicar a mantenerte solo con las piernas, de todas formas apoyarte en el manillar estando vertical, no es todo lo malo, pero... en cuanto comienzas a inclinar creo que no te debes apoyar en el manillar en absoluto, tan solo usas el manillar para contramanillear lo necesario para inclinar la moto y seguir la trazada que has decidido.

Sobre la posicion sobre la moto y los movimientos te paso este enlace de la CSSE que te da acceso a mas enlaces de esta serie
http://www.youtube.com/watch?v=zt9lB-LErQ4

De hecho hay una edición de estos cursos proximamente por aquí cerca al que asistirá su creador Keith Code http://www.bmwmotos.com/cgi-bin/yabb2.4/YaBB.pl?num=1302086064

 

[mr lajoie]

Hola livingstone, creo que es bastante normal que al llegar a ciertas velocidades la moto se vuelva mas tosca/reacia a tomar curvas, pero ese comportamiento se puede suavizar muchisimo si sabes valerte de las estriberas, las rodillas, el torso y el puño derecho en sus momentos y medidas adecuados.
Además tmb es posible que se te atraganten las curvas ciegas mas que ninguna otra porque vas demasiado pendiente de un punto de inicio de la tumbada.
O lo mismo estoy cagando fuera del tiesto, no lo se.. es que con tan poco que se ha dicho ni estoy seguro de saber exactamente cual es el problema.
Si te apetece quedamos un dia para dar una vuelta y mirarlo, creo que somos vecinos (soy de santiago) y estaria encantado de poder ayudarte.
Un saludo

 

[livingstone]

Hola livingstone, creo que es bastante normal que al llegar a ciertas velocidades la moto se vuelva mas tosca/reacia a tomar curvas, pero ese comportamiento se puede suavizar muchisimo si sabes valerte de las estriberas, las rodillas, el torso y el puño derecho en sus momentos y medidas adecuados.


Totalmente de acuerdo


Además tmb es posible que se te atraganten las curvas ciegas mas que ninguna otra porque vas demasiado pendiente de un punto de inicio de la tumbada.

No creo que sea eso

O lo mismo estoy cagando fuera del tiesto, no lo se.. es que con tan poco que se ha dicho ni estoy seguro de saber exactamente cual es el problema.
Si te apetece quedamos un dia para dar una vuelta y mirarlo, creo que somos vecinos (soy de santiago) y estaria encantado de poder ayudarte.


Pues no estaría mal. En mayo tengo unos días de vacaciones. Muchas gracias!!! [smiley=thumb.gif]
Un saludo