Inclinar mucho o poco en las curvas. Esclarecimiento de ideas confusas.

[woodleg]

Efectivamente Dr. no estoy interesado en discutir estos temas en este post. Mi opinión ya la di y no había ni irritación y sí mucho respeto, sólo tienes que seguir el post. Pero, me doy cuenta que hay un grupo en este post que formáis una pandilla que os lleváis muy bien y hasta os lanzáis risitas cómplices y besos con lengua, y cosas de ese tipo. Os dirigís a los demás hablandoos entre vosotros despreciando a quién se quiera sentir despreciado, te aseguro que a mí me la pela, y sobrotodo, mostrando falta de personalidad. Si te parece irritante mi ignorancia... ya sabes lo que tienes que hacer.
Has escrito un manual que no me interesa en absoluto y lo que pretendes es llevar a los demás a las discusión de los postulados de tu manual. Uff qué aburrido.
WOOLEG, sin duda hablamos de conceptos muy distintos del contramanillar porque en mis 35 años de montar en moto, no he visto a nadie hacerlo por una nacional, al menos de forma controlada. Luego, si aseguras que lo haces a menudo, es que no hablamos de lo mismo. Tú dices contramanillar a una maniobra que seguro es de uso común y ese mismo nombre lo utilizo yo para una maniobra que es una barbaridad si la practicas en una carretera nacional, hablo de una maniobra que es peligrosa si la haces fuera de un circuito, por eso he dicho que hay que estar tonto. No te rasgues las vestiduras y aplica la lógica para pensar que no hablamos de lo mismo porque te aseguro que no está en mi ánimo faltar al respeto de forma gratuita.
Dr., ya te he felicitado por tu manual, de igual forma que te he dicho que me aburre sobremanera y huyo de entrar a discutir los términos que has escrito en él, para darte pie a que me des una charla soporífera. Por eso abandono este post, no sin antes desearos una Feliz Navidad.
Sed felices chavales.

Entendido esto, no puedo más que volver a coser mis vestiduras y retirar mi exposición de afrenta.
Pero no hablamos de dos conceptos distintos de contramanillar, más bien hablamos de grados distintos de aplicación del mismo.
Con una aplicación mínima (el Dr. creo que hablaba de entre 0.5 y 1.5 grados de giro del manillar, o poco más) se consigue una rápida inclinación de la moto.

Con una aplicación máxima se consigue lo que tú consideras una barbaridad, que es mantener la trazada con la rueda delantera mientras la trasera se desliza, pero como no puede ser de otra manera, también provoca una inclinación en la moto.

 

[Pingu]

Entendido esto, no puedo más que volver a coser mis vestiduras y retirar mi exposición de afrenta.
Pero no hablamos de dos conceptos distintos de contramanillar, más bien hablamos de grados distintos de aplicación del mismo.
Con una aplicación mínima (el Dr. creo que hablaba de entre 0.5 y 1.5 grados de giro del manillar, o poco más) se consigue una rápida inclinación de la moto.

Con una aplicación máxima se consigue lo que tú consideras una barbaridad, que es mantener la trazada con la rueda delantera mientras la trasera se desliza, pero como no puede ser de otra manera, también provoca una inclinación en la moto.

Ahora que me cambio de moto, me pones una explicación de conducción con una CBR1000F???? jejeje.

En el supermotard la rueda que dirige es la trasera, pues es la que encara la moto hacia el interior de la curva y la estabiliza. Timoneas con el acelerador, cerrando la curva dando más gas lo que alarga la deriva poniendo la rueda trasera apuntando hacia más el interior que una trazada normal, y compensando con el contramanillar para mantener el equilibrio y afinar la trazada, pero apuntando completamente al exterior. No es tan igual, pues en el contramanillar de solo tumbar no tiene tantísima importancia el gas ni se conduce dejando tantísimo protagonismo a la rueda trasera.

 

[Dr. Infierno]

No tiene nada que ver un contramanillar -el que se aplica para iniciar la tumbada- con el otro - que se hace para controlar la deriva lateral de la rueda trasera-. El primero es activo y desequilibra. El segundo en gran medida pasivo, reactivo y tiende a equilibrar. El primero dirige la moto. El segundo intenta que la moto no cambie por completo de orientación.

Cuando hablamos de contramanillar siempre nos referimos al que se utiliza para entrar en tumbada. Si uno se quiere referir al otro, hay que especificarlo. Pienso que no se deberían llamar ambos contramanillares de la misma manera. Si alguien tiene la chispa para encontrar otro nombre para el contramanillar reactivo, yo por lo menos lo adoptaría sin dudarlo.

 

[Pingu]

contramanillear derrapando? En el de supermotard necesitas provocar la deriva de la rueda trasera con un exceso controlado de gas que supere la adherencia del neumático y mantener el equilibrio entre el contramanillar y el empuje de la rueda trasera.

 

[Dr. Infierno]

contramanillear derrapando? En el de supermotard necesitas provocar la deriva de la rueda trasera con un exceso controlado de gas que supere la adherencia del neumático y mantener el equilibrio entre el contramanillar y el empuje de la rueda trasera.

¿Y? .... Lo dices como si fuera eso lo opuesto a lo que he comentado... ¿?

 

[Pingu]

no, lo digo incidiendo en que si no derrapas, no tiene sentido forzar tanto el manillar hacia el exterior.

 

[Dr. Infierno]

no, lo digo incidiendo en que si no derrapas, no tiene sentido forzar tanto el manillar hacia el exterior.

:thumbup:

 

[goleta]

¿Que decisión puede tomar un piloto para inclinar más o menos?

Dado que la moto trae su diseño de fábrica y el piloto tiene el peso que tiene, solo se puede elegir entre dos cosas:
1. la velocidad de paso por curva
2. La trazada.

Los pilotos de competición pueden también variar la geometría de la moto, pero eso es otro tema.

En el primer supuesto, no hay dudas: a menos velocidad, menos tumbada... y viceversa.

El segundo supuesto necesita de alguna explicación: Suponiendo velocidad como constante, la tumbada condiciona la trazada. Según donde se quiera dirigir la moto, así tiene que tumbar. No hay otra.

En esta última concentración de "Técnicas" escuché a alguien decir: "me gustaría salir de la curva por el interior, pero no lo termino de conseguir". Desde aquí le contesto: hay que aumentar el grado de inclinación de la moto lo necesario como para que la trazada pase por ese punto deseado. Un piloto en competición no tiene ese margen. Nosotros si. De hecho es mi trazada favorita y, cuando la velocidad me lo permite -casi siempre- es la que elijo. La razón de esta elección es sencilla: teniendo margen por el exterior, me aseguro que con la velocidad que llevo tengo distancia de seguridad suficiente -tranquilizadora- en la salida de curva para alejarme del guardarrail -en curvas a izquierdas- o de la circulación contraria -curvas a derechas-... aparte de mucho espacio para aprovechar la aceleración. Gusto personal.

Otra alternativa adicional -solo en algunas circunstancias- es tumbar rápido, es decir, aumentar al velocidad inicial de tumbada. Pero esto no quiero discutirlo aquí para no complicar.

Con la trazada y yendo rápido, se condiciona el grado de tumbada. Lo que se elije es la trazada no lo que quieres tumbar -que es la consecuencia-.

Algunos me dicen "tumbas mucho en las curvas". Es cierto. Esa es la sensación óptica. Pero no es esa mi elección. Mi elección es la trazada. Por eso suelo poner postura "racing", para aminorar ese efecto sobre el grado de tumbada. La sensación óptica se reafirma cuando ven salir "chispas" del roce de la zona del reposapiés con el asfalto en algunas curvas. Un mal menor, que no tiene trascendencia. En realidad no es el reposapiés lo que roza, es la punta de mi bota: aunque llevo recogido el pie sobre la estribera, mis caderas no me permiten más juego y la punta del pie sobresale unos centímetros, los suficientes como para que en alguna ocasión roce con el asfalto la protección metálica de la bota. Me avisa del grado de tumbada que llevo: Hay margen de sobra.

Nunca viene mal refrescar conceptos. Hace 20 años con 20 años me lo jugaba todo a la tumbada máxima de ultima hora confiando en exceso en chasis y neumáticos, incluso en lineas continuas como en despeńaperros. El guardarrail está duro, me fracturé el fémur. Lo menos que me podia pasar.

Ahora entro fino, sin brusquedades y a la mitad de velocidad que lo hacia antes jajajajajaja!!!!, me siguen acojonando los guardarrailes después de tanto tiempo y más con dos hijos pequeños.

En cuanto a la postura de condución, en moto de carretera como mucho mi ojete se coloca en el borde del sillín. En moto de trail, mi ojete no se sale del eje de crujía. Es decir, faro delantero- llave de contacto-ojete-cerradura del baul trasero y piloto trasero en la misma linea.

Por eso nunca se podrá llegar a tumbar bien con una Harley con eso de tener la llave de contacto el el lateral y colgando. Jajajajajaaja, no me veís pero estoy decojonándome, mi mujer me mira raro. Sigue con lo suyo.

 

[Dr. Infierno]

Pues me parece muy razonable lo que dices. Los pilotos, tengamos la edad que tengamos, sabemos perfectamente cuando estamos conduciendo de manera temeraria. Y, desde luego, la carretera no es el mejor sitio para la velocidad.... en un circuito y si no estás en competición, pues tampoco. El asfalto es muy duro y solo tenemos dos piernas, dos brazos, un cuello y una vida. Hay que minimizar riesgos.

 

[CARLOS_GINGER]

Atención el examen de final de curso va a ser práctico, no van a preguntar nada de teeoría. Yo por si acaso, he dejado de estudiar la teoría de la definición de contramanillar según la norma de 1935 de Lord Bike y ya este finde en dos salidas matutinas llevo 950 km y muchas cerves, eso sí, sin alcohol.
El mundo se puede acabar mañana y prefiero que me pille divirtiéndome, en lugar de empollando.
Coincido con Goleta, hace cienes de años, todo lo dejaba para el neumätico, pero desde hace hundred years, prefiero trazada, prudencia y muy ligera descolgada si es que la velocidad lo pide.

 

[Dr. Infierno]

... Lo que ocurre es que entra en juego un efecto físico que tiene que ver con el giro de la rueda (efecto giroscópico y movimiento de precesión, como el de los polos), se podría hablar de ello...

El efecto de precesión giroscópico es muy importante para la estabilidad de la moto pero, en la tumbada que se provoca con el contramanillar, solo interviene en un 10%. La fuerza más importante para provocar la tumbada y que se desencadena al aplicar el contramanillar es la centrífuga o -como les gusta referirse a otros- la inercia.

 

[Dr. Infierno]

Creí haber leído que te retirabas de este foro...

Creo que te refieres a otro ....

 

[elp@pi]

Sorry my friend

 

[elp@pi]

Atención el examen de final de curso va a ser práctico, no van a preguntar nada de teeoría. Yo por si acaso, he dejado de estudiar la teoría de la definición de contramanillar según la norma de 1935 de Lord Bike y ya este finde en dos salidas matutinas llevo 950 km y muchas cerves, eso sí, sin alcohol.
El mundo se puede acabar mañana y prefiero que me pille divirtiéndome, en lugar de empollando.
Coincido con Goleta, hace cienes de años, todo lo dejaba para el neumätico, pero desde hace hundred years, prefiero trazada, prudencia y muy ligera descolgada si es que la velocidad lo pide.

Hombre Carlos, creí haber leído que te retirabas de este foro.... hasta nos felicitabas la Navidad

 

[CARLOS_GINGER]

That´s right. Simplemente es que me ha hecho gracia que después de haberme quemado en la hoguera por haber interpretado que contramanillar se refería exclusivamente a la posición extrema y que practicar esa posición extrema en una conducción típica la consideraba de locos, ahora leo que es posible que la maniobra contramanillar, que era el todo en una curva, resulta que puede perder su categoría, de igual forma que Plutón dejó de ser planeta.
Era fácil de entender que me refería a una maniobra, la extrema, que no es de uso común y el que la practique muy común no es. Era fácil de entender a lo que me refería, pero era preferible quemar en la hoguera al primero que dijese algo. Pero sea, no participo más, no por imposición es que ya dije que entrar a definir la conducción en estos términos me parecía soporífero, pero ahora, después de haber leído que contramanillar light puede perder su categoría, se me ocurre otro adjetivo: Ridículo.
Anyway, ya me voy. Felices Fiestas y Próspero Año Nuevo. :lipsrsealed:

 

[RUNNER]

Despues de 27 páginas no creo que aporte nada nuevo al post. Sólo he leído el primero que abre este hilo, 27 páginas es mucha tela...
Mi opinión es simple, es la de alguien que no es ni físico ni matemático y mucho menos ingeniero en motos. No voy a entrar en trazadas, estilos, tipos de vías, anchos de goma, etc...

La tumbada se produce como fuerza contraria a la inercia. Deberá ser mayor a mas velocidad y viceversa, de lo contrario saldrías de la vía.

 

[Dr. Infierno]

Ufff; esto no lo veo :undecided:

Me debería haber pasado por encima; pero no sé por qué, se me ha quedado enganchado el tema :cheesy:

Siempre me he preguntado de dónde sale la fuerza que hace inclinarse la moto hacia el lado interior de la curva; cuando está la moto ya inclinada, está claro que se trata de la fuerza de gravedad y la centrífuga en oposición; juntas las dos, mantinene el elquilibrio de la moto. ¿Pero qué inicia el movimiento de inclinación?
Si tienes cifrado como un 10 % el efecto giroscópico, por algo lo dirás; pero yo no lo veo así. En mi opinión, la fuerza que provoca el movimiento de inclinación la ejerce el conductor sobre el manillar. Y aquí está lo fascinante; si la rueda está parada, para que la dirección gire a la izquierda, hay que empujar el semimanillar derecho hacia delante; pero si la rueda gira, al realizar la misma acción sobre el manillar, lo que se consigue es que la rueda se incline a la derecha; la dirección no gira a la izquierda por esa acción, gira a la derecha por la acción del avance del eje de la dirección con respecto al punto de contacto entre la rueda y el asfalto.

En otras palabras; todo esto es pura magia y brujería :cheesy:

No vas descaminado. Se le llama magia y brujería a las cosas que la ciencia aún no ha razonado.... y en el tema del comportamiento de la moto, aún quedan muchas cosas por dilucidar. El modelo es muy complejo y tomar en consideración todas las variables mete en problemas -por lo visto- a los físicos.

Tampoco vas descaminado respecto a la primera cuestión que planteas. Es el contramanillar que hace el piloto lo que introduce en el tren delantero un torque al eje de dirección que provoca la tumbada. Este cambio de orientación de la rueda delantera dispara el efecto giroscópico de precesión. Pero dado que el manillar solo gira menos de 2º, también la contribución de la precesión es pequeña. Es la fuera centrífuga -inercia- la que hace inclinar la moto hacia el lado contrario.

Hasta que la moto no tumba, no aparece el vector gravitacional: cuanto más inclinación de la máquina, más grande es la dimensión de este factor. Lo que sucede es que al tiempo que aparece el torque de la gravedad sobre el eje de dirección, aparece también el centrífugo y se van compensando mutuamente para mantener el equilibrio.

 

[Dr. Infierno]

No entiendo lo que quieres resaltar. Una moto en movimiento es una maquina que tiende a la estabilidad direccional. Para entrar en tumbada es necesario un torque sobre la dirección que debe de introducir el piloto. A partir de aquí se desencadenan varios acontecimientos, entre ellos el de precesión giroscópica. Pero se ha tabulado su contribución a la tumbada de la moto y es de solo de un 10%. La razón que se aduce es que la reacción giroscópica es una fuerza pequeña debido a que pequeña es la amplitud de giro que se provoca en la rueda.

Los vídeos que muestras, ponen en evidencia el efecto giroscópico para la estabilidad direccional de la moto vertical y en movimiento. El segundo vídeo es el de la precesión... pero no demuestra en cuanto contribuye este fenómeno a la provocación de la tumbada con el contramanillar.

 

[Dr. Infierno]

Mira en lo que contribuye el efecto giroscópico en la inclinación de la moto tras el contramanillar:

 

[rnieto]

Aqui los temas se repiten una y otra vez ciclicamente, de nuevo hablamos por q tumba la moto, y de nuevo sale el efecto giroscopico como el causante, cuando este efecto es quien la mantiene vertical. Nada mejor q una reduccion al absurdo pera entenderlo. ?como tumbaria una moto con rueda de masa cero? Si nos basamos en efectos giroscopicos nunca tumbaria, y lo q esta claro es q seria mucho mas facil de tumbar.

Echale cuenta a Doc en este tema, q se ha comido mucho el coco y nos lo hizo comer a los demas. Hacemos contramanillar, la direccion de la rueda apunta a la izda, la inercia tumba la moto a la drcha. Mu simple, nada de precesion ni giroscopios ...

Saludinessss ...

 

[Dr. Infierno]

… Lo que creo es que se expone por aquí para que sea discutido y no aceptado como verdad dogmática...

Quizás sea mejor para la discusión, dejar a un lado las disquisiciones filosófias y centrarnos en el tema.

… No es cierto eso que dices sobre que el efecto giroscópico mantiene la moto vertical; el efecto giroscópico mantiene el plado del giro mientras no exista una fuerza que lo haga variar…

Estoy de acuerdo en eso. Pero no se puede negar que la simple propiedad giroscópica de la rueda en movimiento, es una invitación a que el plano de rotación no cambie y, la rueda, se matenga vertical. ¿No es esa la demostración que quisiste hacernos ver con el primer vídeo con el que nos ilustraste?

El gráfico aportado, está muy bien, pero no se indica en qué situación y momento está adoptado; en cualquier caso, me parece ver en él que la única fuerza existente que inicia el cambio de inclinación es el giroscópico; podrá ser pequeño, pero eso solo depende de la velocidad con que se quiere hacer ese cambio.

Pero te lo digo: Como puedes ver en la línea de las abcisas, el gráfico empieza en los primeros milisengudos de aplicar un torque de contramanillar en la dirección.

En este gráfico se observa el torque de contramanillar que aplica el piloto y su relación con la tumbada

 

[rnieto]

No es cierto eso que dices sobre que el efecto giroscópico mantiene la moto vertical

Ok, corrijo, la mantiene vertical cuando esta vertical.

Por otro lado, con ruedas de masa cero, ?q fuerzas tumbarian la moto?

Hay una prueba evidente de q no son efectos giroscopicos los q tumban la moto, llantas mas ligeras favorecen la tumbada, creo q eso es definitivo. La inercia al girar la direccion es la q tumba la moto, mas rapidamente mientras menos fuerzas se opongan (giroscopicas: ruedas, neumaticos, discos de frenos, cigueñal, etc)
Saludinesss ...

 

[parodri]

victor no foto .....no inclinación.

http://zappin.me/rusCloDxaS

 

[Dr. Infierno]

VictorR100T: No puedo ayudar si no formulas con precisión que es lo que no ves claro. Una cosa es la autoestabilidad de una moto en marcha y, otra, su maniobrabilidad por parte del piloto.

Ya que parece que estás familiarizado con los términos de la física y con el inglés, te sugiero estas dos lecturas:
http://www.phys.lsu.edu/faculty/gonzalez/Teaching/Phys7221/vol59no9p51_56.pdf
http://ruina.tam.cornell.edu/resear...ics/stablebicycle/StableBicyclev34Revised.pdf

Tu frase final sobre entender como funciona una moto, me ha recordado lo que decía Freeman Dyson, -un famoso matemático inglés nacionalizado en EEUU- en una entrevista que le hicieron en 1998 para Wired News:

"Even now, after we´ve been building them for 100 years, it´s very difficultt to understand just why a bicicle works -it´s even difficult to formulate it as a matehematical problem".

 

[rnieto]

Vale, vale, pues supon q la rueda pesa 0,0001 gm. Eso si es posible ?no? La magnitud de la fuerza giroscopica seria minima, es lo q intento decir. Ni tumbaria un mm la moto.

Por otro lado, imagina q la rueda pesa bastante, pero estas en una pista de hielo, vamos, q el rozamiento se acerca a cero. Crees q con un pequeño giro del manillar tumbaria la moto?

La precesion giroscopica tiene influencia, pero su magnitud es minima. Pensar sobre el tema esta bien, hablarlo, razonarlo, entenderlo, todo es estupendo ...

Es la primera vez q veo el grafico q puso Doc, es perfectamente ilustrativo de algo q aunque en su dia quedo mas o menos claro, ahora se refuerza. Para mi ese grafico es perfecto ...

Saludinesss...

 

[rnieto]

Victor, Yo no he dicho eso ...

Suponer los limites y reducir al absurdo son razonamientos comunmente aceptados en Fisica para demostrar teoremas y principios, aunque no hace falta ser Fisico para entenderlo, yo no lo soy ni mucho menos. Con esos 2 ejemplos solo intento demostrar que no es la precesion giroscopica la causante de la tumbada de la moto, si no la propia inercia al ser girada un poco la direccion. Tampoco digo que no exista precesion, si no que es minima. Esa es mi conclusion, no sin haberla meditado profundamente, puedes mirar post de hace tiempo, del propio Doc.

Pero como tu bien dices nada es definitico, ni incuestionable, pero para cambiarlo habra que mostrar evidencias. Dame un punto de apoyo y movere el mundo, pues lo mismo digo, Yo no doy nada por definitivo, tampoco comulgo con ruedas de molino.

Saludinessss

 

[Dr. Infierno]

... Lo que más me gusta de todo y más valoro es encontrar los pensamientos y razonamientos propios, los de los foreros...

Pues aqui nos hemos quedado tres gatos hablando de no se muy bien de qué. ... Asi es que veo complicado encontrar muchos "razonamientos propios" suficienemente fundamentados :undecided:

 

[Pingu]

es lo que tiene profundizar en algo hasta el punto de intentar llegar a conclusiones que aunque expliquen la realidad, no aporten nada a la práctica, salvo creer que hemos llegado al fondo del asunto, algo que, encima nosotros ni siquiera sabremos si es cierto. Es el error de la especialización hasta el absurdo: saberlo todo sobre... nada.

 

[Dr. Infierno]

Tal como yo lo veo el problema es la divagación: disparar tiros en diverdas direcciones, mezclando armas, munición y diana. Lo ya de por si difícil, se convierte en imposible.

 

[rnieto]

Doc, me interesa especialmente la parte del grafico "que no se ve". Una vez pasados los 1,8 segundos, ¿el angulo de giro de la direccion se hace positivo? En la grafica parece que tiende a cero pero nunca llega, lo cual no me cuadra, deberia pasar a positivo, si no, en plena tumbada la posicion de equilibrio seria con angulo de giro CERO o un pelo Negativo ¿?. Tambien es posible que sea para la Geometria de direccion de la moto de pruebas en particular, podrias aportar algo mas sobre esa grafica?. Asias ...

Saludinessss ...

 

[CARLOS_GINGER]

He seguido con detenimiento, vuestros razonamientos a cerca de estos temas de la fisica aplicada a vehiculos, en particular la moto.
Lo he seguido, no tanto por el interes, mas bien ha sido porque leer a personas inteligentes es siempre, para mi, un placer.
He venido a decir que al margen de la fisica, de las denominaciones, de los efectos centrifugos y ventripedos, del lanzamiento de la direccion, de la masa, peso, centrode gravedad y otros cientos de parametros que inciden en mayor o menor medida en la tumbada de la moto, ESTA, por encima de todo eso, el placer de conducir la moto. No soy fisico, como alguno de vosotros tambien reconoceis, y entrar a intentar exclarecer los principios fisicos que afectan a la conduccion es, a veces, aventurado y siempre desacreditado si no pones el Curriculum Vite que acredite las afirmaciones que aqui se estan diciendo.
Por un tema profesional he estad, invitado por Dorna, en circuitos por España, Francia, Portugal y USA. He visitado los boxes de Yamaha y Ducati y los ingenieros que vi manejando el software de calculos complejisimos media todos esos parametros aqui mencionados y muchos mas para conseguir esas decimas maS rapido en el paso por curva.
Alguno habra pensado que es que soy de pueblo e incapaz de entrar en un dialogo tan inteligente y experto, bien no le falta razon a quien asi piense, pero en mi disculpa dire que es dificil de poner credibilidad a os comentarios que leo cuando he visto a superingenieros manjear cientos de parametros que solo ellos sabian interpretar. Pero es que lo mas gracioso del tema, es que despues de que me hayais quemado en la hoguera, ahora leo comentarios cuya conclusion es que es dificil llegar a una conclusion porque el asunto es muy complejo y a la postre conocer o no esos detalles tan fisicos no nos van a hacer disfrutar mas de la moto, ni tan siquiera nos va a ayudar a tomar mejor la curva.
He estado e un solo cursillo impartido por MOTOACCION, aprendi mucho, aprendi trucos, pero no me hablaron de fisica teorica cuantica, sencillamente porque no ayuda a tomar la curva.
Trucos y mas trucos de como negociar una curva con una Trail o con una boxer y su telelever que es distinto que un tetra... Todo eso es mucho mas interesante porque es practico en el dia a dia.
Dije que no iba a hablar mas y he roto mi promesa, pero como ya estoy en la hoguera, ya me da igual. Ademas, ahora queria felicitaros por vuestra intelgente charla, pero deciros tambien, que no conduce a nada.
Me gusta escribir el castellano lo mas perfectamente que se y puedo, pero en esta ocasion paso de acentuar las palabras por aquello del coñazo de los smatrphones.

Desde la hoguera

Carlos

 

[Inmoto]

Es una lástima que se destruya el objetivo inicial de este subforo, que es el intercambio LIBRE de opiniones sobre técnicas de conducción y desde el punto de vista del motero / usuario de moto, con más o menos experiencia, y no del científico. Igual el científico que sabe hacer muchas gráficas (que de muy poco o nada le van a servir al motero), no tiene ni idea de ir en moto. Y hay mucho científico de pacotilla por ahí, no hace falta ser muy de ciencias para verlo. Yo también me retiro, bastante decepcionado, después de varios años de participar con interés en este foro y de haber hecho amigos en él. Comprendo a los que se retiran al ver lo que se van encontrando. El hilo del "contramanillar...¿zanjado?" fue al final cerrado por el administrador, algo lógico pero no suficiente. En este mismo hilo, el administrador cita las normas del foro en las que indica que cualquier usuario que falte al respeto a los demás, será expulsado del foro, cosa que no veo que se cumpla ni siquiera con los que lo hacen repetidamente y van marcando territorio en cada ocasión que pueden.

Pues eso: ¡Qué tengáis buena ruta!

 

[elp@pi]

Hombre Manuel, sabes que personalmente no tengo nada contra ti, pero es que siempre vas haciéndote la victima de un complot que tu mismo inicias y sembrando la duda de la seguridad y del peligro cuando no se conduce como tú dices.

Al principio de este post citabas a Giacomo Agostini como ejemplo de una conducción fina y segura como la tuya. Pues bien, si se observa la imagen del enlace no creo que lleve una postura continental ni esté sujetando el depósito con las dos rodillas. Yo diría que va algo descolgadillo.

http://www.formulamoto.es/pilotos/giacomo-agostini-1942

Y cuando digo que tú mismo inicias las desavenencias es por la forma de tus planteamientos como te he comentado en varias ocasiones. P.e.- Si dijeras, Sres. yo recomiendo esta postura mía para carreteras de montaña estrechas y con lluvia. Pues totalmente de acuerdo, pero es que yo vivo en Murcia, que la lluvia y las carreteras de montaña las vemos por la tele.

Pero de eso a considerar y dejar siempre entre lineas, que los que usamos la postura racing, seamos unos descerebrados, va un abismo. Yo he probado los distintos tipos de conducción y he elegido. No me llames (insinúes) inconsciente o descerebrado por eso, que yo respeto tu forma de llevar la moto y no le veo (yo) ninguna ventaja salvo en suelo deslizante y en carreteras estrechas de montaña..... Pero vivo en Murcia.

No me gustaría que dejaras el foro y menos con esa sensación de victima criticando a otros lo que tú mismo haces en repetidas ocasiones.

Manuel, no es el fondo, es la forma. Un saludo afectuoso.

Y para que veas que estoy de acuerdo contigo en bastantes cosas, vamos a dejarnos a los científicos y los gráficos y vamos a conducir la moto... cada uno como mejor lo asimile. Es el libre albedrío.

 

[Dr. Infierno]

Doc, me interesa especialmente la parte del grafico "que no se ve". Una vez pasados los 1,8 segundos, ¿el angulo de giro de la direccion se hace positivo? En la grafica parece que tiende a cero pero nunca llega, lo cual no me cuadra, deberia pasar a positivo, si no, en plena tumbada la posicion de equilibrio seria con angulo de giro CERO o un pelo Negativo ¿?. Tambien es posible que sea para la Geometria de direccion de la moto de pruebas en particular, podrias aportar algo mas sobre esa grafica?. Asias ...

Saludinessss ...

Pues no te puedo decir como contínuaría la curva del ángulo de la dirección después de esos 1.8 segundos -en este modelo de Foale-, porque no lo dice. Es de suponer que si la línea temporal se prolongara, es posible que se hiciera positivo. Pero podemos hacer ligandos con otros conceptos que sabemos.

Para mí lo más significativo del gráfico es que el torque que introduce el piloto en la dirección de la moto, provoca una gran velocidad de tumbada que se va agotando rapidamente -desacelerando-, lo cual es congruente con lo que pasa en la realidad: cuando la moto llega al ápex, la velocidad de la tubada tiene que ser igual a cero. Esto implica que la aceleración de la tumbada tiene que empezar a disminuir en algún punto intermedio entre el inicio de la tumbada y el ápex. Esto se debe a varias razones:

1. Un conocido efecto giroscópico -distinto del que interviene para provocar la tumbada- mediante el cual una rueda que cambia su plano de rotación tiende a orientarse hacia el plano que tumba. Es decir, a cerrar la dirección de la moto.

[video]http://www.drinfierno.es/pilotaje/giroscopio2.swf[/video]

2. Al efecto de la gravedad sobre las masas suspendidas por delante del eje de la dirección, que empujan para girar la rueda hacia el interior de la curva en cuanto la moto empieza a entrar en tumbada y que se acrecienta conforme aumenta la inclinación.

Cuando la rueda delantera empieza a cerrar la dirección -ángulo de giro positivo-, desde el mismo momento en que sobrepase la línea neutra, se despierta un contramanillar inverso que contribuye a desacelerar la tumbada, ayundando así a estabilizarla en el ápex.

Hay que tener en cuenta que en el estudio al que corresponde ese gráfico, la fuerza del neumático se ha hecho = 0, para aislar la reacción que produce el torque sobre el ángulo de la dirección y la velocidad de tumbada. En otro gráfico en que se tiene en cuenta la fuerza del neumático, se ve como va apareciendo la gravedad conforme la moto se inclina, en oposición al efecto cono y deriva del neumático, contrarrestándose ambas fuerzas mutuamente.

 

[rnieto]

La verdad es q me tiene un poco mosca q el angulo no se haga positivo, seria lo mas razonable, la posicion de equilibtio tumbado asi lo indica ...

Saludinesssss ...

 

[Dr. Infierno]

La verdad es q me tiene un poco mosca q el angulo no se haga positivo, seria lo mas razonable, la posicion de equilibtio tumbado asi lo indica ...

Saludinesssss ...

Creo que es una cuestión solo de que Foale ha cortado la línea temporal del gráfico en los 1.8 segundos -antes de que sucedan los demás acontecimientos- para centrar la atención exclusivamente en lo que sucede en las primeras centésimas o milésimas de segundo tras el torque del piloto.

Por otro lado yo estoy en la creencia de que no siempre se produce un CAMBIO hacia ángulo positivo de la dirección en algún momento de la FASE II del giro ya que, a veces y según la curva-, mantenemos un torque negativo durante TODA esa fase para mantener la trazada y la estabilidad de la moto. Depende también de cuando vuelve al gas el piloto. A veces hay que esperar a estar sobre el mismo ápex. Otras antes, lo que aborta el proceso natural de la moto.

 

[Gabrielr]

Es una lástima que se destruya el objetivo inicial de este subforo, que es el intercambio LIBRE de opiniones sobre técnicas de conducción y desde el punto de vista del motero / usuario de moto, con más o menos experiencia, y no del científico. Igual el científico que sabe hacer muchas gráficas (que de muy poco o nada le van a servir al motero), no tiene ni idea de ir en moto. Y hay mucho científico de pacotilla por ahí, no hace falta ser muy de ciencias para verlo. Yo también me retiro, bastante decepcionado, después de varios años de participar con interés en este foro y de haber hecho amigos en él. Comprendo a los que se retiran al ver lo que se van encontrando. El hilo del "contramanillar...¿zanjado?" fue al final cerrado por el administrador, algo lógico pero no suficiente. En este mismo hilo, el administrador cita las normas del foro en las que indica que cualquier usuario que falte al respeto a los demás, será expulsado del foro, cosa que no veo que se cumpla ni siquiera con los que lo hacen repetidamente y van marcando territorio en cada ocasión que pueden.

Pues eso: ¡Qué tengáis buena ruta!

Inmoto, las normas del foro a las que aludes prohíben continuar un post cerrado por los administradores en otro post. Pero ya que lo haces, te diré que no me parece correcto que hables aquí de intercambio libre de opiniones y en el post cerrado pidieses lo mismo, cuando de entrada intentas coartar la libertad de otros a exponer sus razonamientos por no considerarlos tú como una opinión sobre técnicas de conducción, cuando se habla de una técnica muy concreta, el contramanillar, aunque no te guste.

Decías en otro post que debía haber una división de este subforo. En una parte los que quieren contramanillar y en la otra los que quieren expresarse libremente. Y yo me pregunto ¿es que no puede uno expresar libremente su aceptación del contramanillar como técnica de conducción? ¿qué libertad es esa que solicitas que prohíbe opinar en tus hilos a los que no compartan tu opinión?

Parece que quieras censurar todo aquello que no siga tu línea de opinión. Si este post no te gusta basta con que no lo leas ni participes y dediques tu tiempo a participar de otros que te apetezcan mas o que tú directamente crees. No veo motivo para que vengas a criticar la dirección que ha tomado este hilo, si hay personas aquí que están debatiendo un tema libremente y parecen satisfechos, y precisamente uno es quien lo abrió, pues me parece perfecto, yo leía y callaba por no poder participar.

A mi me ayuda en mi conducción el saber todo lo que cuentan, aunque no lo creas me da confianza el saber que el comportamiento de la moto no es caprichoso y pueda estar sujeto a variaciones aleatorias. Desde mi corta ruta en las VIII TC de los tres ríos no he estado haciendo las cosas bien, cometía errores absurdos de vez en cuando. Después de las X he vuelto a recuperar la confianza que perdi, escuchar a esa panda me hace tomar conciencia de lo que llevo entre manos.

Te guste o no, esto son tecnicas de conduccion (se me ha cambiado el teclado y no puedo poner acentos) y algunos las agradecemos, por lo que te pido que dejes que hablen con la libertad que solicitas para ti y respetes las opiniones de los demas como deseas que hagan contigo.

Saludos

 

[rnieto]

Creo q se necesita urgentemente una telemetria de direccion, no se si podre dormir hasta entonces ...

Lo q si acabo de probar, es q con el metodo de desequilibrio, sin fuerza en manillar, el angulo de direccion es sienpre positivo. Se cae la moto al desequilibrarla y se gira la direccion automaticamente hacia ese lado, eso si, despacito ...

 

[Dr. Infierno]

Creo q se necesita urgentemente una telemetria de direccion, no se si podre dormir hasta entonces ...

Lo q si acabo de probar, es q con el metodo de desequilibrio, sin fuerza en manillar, el angulo de direccion es sienpre positivo. Se cae la moto al desequilibrarla y se gira la direccion automaticamente hacia ese lado, eso si, despacito ...

Lo importante de las telemetrías, es que ponen en evidencia lo que hace el piloto y el momento en que lo hace... una variable que es muy personal, porque cada piloto es un mundo.

 

[Inmoto]

Creo q se necesita urgentemente una telemetria de direccion, no se si podre dormir hasta entonces ...

Lo q si acabo de probar, es q con el metodo de desequilibrio, sin fuerza en manillar, el angulo de direccion es sienpre positivo. Se cae la moto al desequilibrarla y se gira la direccion automaticamente hacia ese lado, eso si, despacito ...

Manda huevos, quién lo hubiera dicho, ¿eh? Despacito si no lo sabes hacer. Si te cojes de una barra fija (eso es un aparato de gimnasia) y quieres hacer rotaciones, y no sabes, verás lo que cuesta. Despacito y con mucha fuerza podrás subir algo y sin dar la vuelta, y con balanceo y con desequilibrio en los puntos claves, das las vueltas echando leches y sin esfuerzo. Que lo que hay que saber es moverse y no hacer tanta gráfica. Hala, buenas noches, solo he entrado porque me ha hecho gracia el comentario, si seguís aprendiendo llegaréis a entender lo que he explicado, tal vez algún día.

 

[woodleg]

Manda huevos, quién lo hubiera dicho, ¿eh?. Al final vas a tener razón en algo... en que hay que crear dos subforos, uno para los pobres inútiles que no alcanzamos a ver la luz que desprende tu sabiduría, y otra para los que... bueno, para lo que te de la gana a tí, así te explayas a gusto y que te lea el que te quiera leer.
Porque si los demás cansan con las gráficas y las elucubraciones teóricas, tú aburres con tu soberbia y tu falta de respeto hacia todo el que no esté dispuesto a aceptar tu dogma.
Ala, que duermas bien.

 

[rnieto]

Te recuerdo mi posicion sobre el tema (y la de la mayoria, creo), con desequilibrio se gira, aunque despacio ... Es perfectamente comprobable, pero aqui no se esta tratando eso. Estamos viendo q sucede con el angulo de giro de la direccion en plena tumbada. Para muchos sera una tonteria, pero a otros nos interesa ...

En el grafico anterior, interesantisimo por cierto (gracias doc), el angulo de giro no parece q se haga positivo, y eso es al menos sorprendente ...

 

[Dr. Infierno]

Te recuerdo mi posicion sobre el tema (y la de la mayoria, creo), con desequilibrio se gira, aunque despacio ... Es perfectamente comprobable, pero aqui no se esta tratando eso. Estamos viendo q sucede con el angulo de giro de la direccion en plena tumbada. Para muchos sera una tonteria, pero a otros nos interesa ...

En el grafico anterior, interesantisimo por cierto (gracias doc), el angulo de giro no parece q se haga positivo, y eso es al menos sorprendente ...

Eso es porque, en ese modelo informático, Foale ha prescindido de la fuerza del neumático -como te he comentado antes-. He encontrado otro estudio del mismo autor, en el que toma en consideración la fuerza del neumático y, esta vez si, aparece una fase positiva en el ángulo de dirección. Ahora no tengo tiempo, pero despues la escanearé y la vemos.

 

[rnieto]

Ok, prefecto...

Saludinesss

 

[Pingu]

En los dos bandos cuecen habas en lo que a desprestigiar al otro respecta. A ver si TODOS somos capaces de defender lo que creamos sin pisotear a los demás con descalificativos. Por favor.

 

[elp@pi]

Amén

 

[woodleg]

Yo no me considero dentro de ningún bando, y creo que todas las opiniones que he vertido hasta el último mensaje han sido respetuosas, aunque fueran discrepantes.
Pero igual que él puede hartarse de nosotros, yo me puedo hartar de él, y expresarlo del mismo modo, y así lo he hecho.
Si con mi mensaje he ofendido a un tercero, sí le pido disculpas porque no era mi intención. Pero no me retracto de ni una sola de mis palabras.

 

[elp@pi]

+ Amén

 

[Dr. Infierno]

Rafa, este es gráfico. En él se han tenido en cuenta las propiedades reales de los neumáticos y permitiendo la existencia de fuerzas giroscópicas. Como ves, existe un giro positivo del manillar inmediatamente después del torque negativo que realiza el piloto. En este modelo informático, la onda positiva del manillar dura muy poco. A los 0,4 segundos ya se ha hecho ligeramente negativa de nuevo, hasta neutralizarse al final de la gráfica -1.8 s-.

 

[Pingu]

Y ese momento de manillar positivo ¿es el que daría como resultado la famosa S que se intenta evitar en lo que explica Inmoto? No estoy metiendo cizaña. Pregunto simple y directamente. Si el contramanillar antes de su primer medio segundo de aplicación entra en una fase de dirección positiva, entiendo que provocaría una "preparación al giro" del conjunto de la moto de forma que alcanzara la correcta disposición y alineamiento de las ruedas para el resto de la curva. ¿voy muy desencaminado?