Precio de equipamiento. ¡ Se nos ha ido la cabeza !

opino un poco como @kowalski gs .... viviendo en Valencia ??? ... creo que no compraria ninguna de ellas, más que nada porque yo en Barcelona me aplico el mismo cuento. La Poseidon hace más de 2 años que no sale del armario.

Mi apuesta es un Stratum y una Revit Solar para los dias de frio (3 por año).... o una Marrakesch+corta viento ... o una Knox con sus capas.

Y buen traje de piel para los dias de curvas. Y otro de off trail.

Si, pero aún viviendo aquí, yo me paso la vida en moto por Teruel, Maestrazgo, Matarraña, Cuenca y ahi no solo en invierno, el otoño y primavera hace frío del bueno.

Como bien dice @kowalski gs , no es cuestión de vivir en Valencia, es cuestión de por donde te mueves.

Yo voy a trabajar a las 5 de la mañana haga frío o llueva, y por mucha Valencia que sea, refresca y moja. Y mis rutas son por las mismas zona que dice él. Circular a 3 o 4 grados no es nada raro. Y siempre que puedo me escapo a Pirineos.

Llevo ocho años con mi Dainese GTX sin laminar, y nunca he pasado frío, ni me he mojado (por dentro), sabiendo cuando usar el chubasquero y el forro. Esta a 8 grados es cuando pienso en poner el forro (en GS), y es lo que más me gusta, su versatilidad. Ahora al cambiar y gastar tantos euros, simplemente quiero que me cubra lo que tenía, y algo más, y no tengo claro que lo consiga.

Lo que más se acerca es la Rukka, con sus "defectos". Y con otras ventajas, está la Revit. Esta semana ampliaré horizontes en Motocard a ver otras marcas, pero no tengo mucha Fe.

Saludos
 
Hola parriman.
Buen resumen y análisis muy detallado. Coincido bastante con tus impresiones...
La Poseidon hay un tema ambiguo por parte de Revit en cuanto a si la parte de arriba principalmente es Goretex Pro o no, según la web de ellos es Pro pero después yo no he encontrado más información que lo confirme, de todas formas para mí lo importante es más si es 3L o 2L que no si es Pro o no, hay que recordar que el hecho de que sea Pro solo afecta a una mejor transpiración, en cualquier caso siempre que te lo puedas permitír será mejor Pro aunque sea más caro...pero volviendo a la Poseidon es cierto que mayoritariamente es una 2L excepto la parte de arriba que es 3L lo que no acabamos de saber es si es Pro o Performance esta parte. Por eso al ser 2L en su gran superficie es menos rígida.
En cuanto al tema de que quizás la has visto demasiado fina, es lógico pues es lo que comentábamos de que es mayoritariamente una 2L, y obviamente según el frío o temperatura baja que haga, según tu tolerancia a aguantar el frío, el tipo de recorrido y duración en horas, el tipo de intensidad en la actividad que hagas, el tipo de moto, etc etc..te tendrás que abrigar más o menos, con calefactable o con chubasquero o con chaleco cortavientos, etc...esto tiene soluciones varias y por otro lado el 2L te dará más versatilidad en temperaturas más altas que no el 3L....todo tiene pros y contras...
Sobre la Rukka a mí también me impresiona mucho el tamaño de las protecciones que lleva, en esto están por encima de todos, pero no deja de ser curioso la certificación solo en A, le pasa algo parecido que a la Klim Kodiak...la Rukka la sigo viendo muy enfocada a un rango de uso en unas temperaturas bajas y poco versátil en este sentido todo y que creo que han aumentado la cantidad de ventilaciones, pero solo de pensar de que el cuello de tormenta no és desmontable ni tampoco los puños ya te hace ver hacia donde está enfocada este tipo de chaqueta y ya por no repetir el tema de que es aconsejable acompañarla de un pantalón adecuado.... Por cierto que sea una chaqueta o conjunto muy enfocada hacia el frío no quiere decir que igualmente te tengas que poner una capa base de Merino y una capa intermedia de plumón o incluso calefactable, esto ya dependerá de la resistencia y capacidad de cada uno, el tipo de moto, la intensidad de la actividad y el tipo de recorrido...etc...
Cualquier decisión que tomes será buena, aquí simplemente damos nuestro punto de vista.
Un saludo.
0932a1356bd2503d1a07cce0ff8f7df4.jpg
8ff5cb6b77366e5b4c68d5b276d6202a.jpg
0dfba4de79223fe4601caaf16aac5bc7.jpg


Enviat des del meu SM-T570 usant Tapatalk

Correcto, es 2L y 3L. Y el resto es como tú dices. A mí que sea 2L (como mi actual Dainese) no me preocupa. Es añadir el laminado, a lo que tengo.

La versatilidad diría que es la misma, porque ambas abren las entradas de aire DIRECTAS, sin nada en medio. Mi Dainese abres entradas, pero el aire tiene que pasar por el GTX interior.

No sé. Es un lio. Igual con la Rukka acierto de pleno, como que lo hago con la Revit.

De la Rukka, solo por aclararlo, el cuello tormenta no es el que yo digo. El tormenta va guardado en la parte posterior del cuello. El que yo digo es el cuello normal de toda chaqueta. El que siempre está ahí. Por eso me para mucho. Ya me han dicho de un chico que lo dobló y le dio tres puntadas para que se quedara en esa posición, y no hacer ningún "desastre" cortándolo o similar.
 
No, no, no la necesitamos

Pero si la tienes ya te digo yo que supera de lejos a una cordura convencional y un plástico por encima

Nos tocó así porque no lo elegimos, pudiendo elegir prefiero buen tiempo sin duda.

Pero con buena moto y buen traje no hay excusa .

Ver el archivo adjunto 352891

Con buena picha bien se jode... Que se dice.
Fíjate que habiendo ido a San Glorio en infinidad de ocasiones, vivo en Cantabria y me conozco ese Puerto de memoria, jamás me ha dado por subirme al monumento.

Cuestión de educación, supongo.

Ya podéis seguir discutiendo sobre cazadoras de 1000 euros.

Vssss!!

Enviado desde mi HD1903 mediante Tapatalk
 
DeuBcn, yo antes de recomendar el concepto este de la Stratum o de la Marrakesh habría que saber que nivel de experiencia tiene parriman en este sentido porque quizás aunque con buena intención, lo podemos llegar a confundir un poco más aún, el concepto este Stratum yo considero que es para gente que ya tiene bastante experiencia en trajes y que ya busca esto en concreto para el tipo de actividad que hace y que además tiene bastante buena tolerancia al frío, no sé pero yo lo veo así...y aquí en Bcn aunque en la línea de costa puedes tener unas temperaturas más suaves en general aunque no por eso no quiere decir que también haga frío si te metes en autopista, a la que te metes para el interior las cosas cambian bastante....es difícil recomendar trajes o chaquetas a alguien sin saber que tipo de actividad hace y en qué intensidad, los recorridos, la resistencia al frio, el tipo de moto, etc etc...

Enviat des del meu SM-T570 usant Tapatalk

Tranquilo @Raynets , agradezco tu preocupación pero digamos que ya estoy en mi edad adulta con el equipamiento. Me falta quizás paciencia, y algo de dinero, pero no se puede tener todo...jajaja

He mirado de nuevo la Stratum, que es más barata que la Rukka, y entiendo que es una chaqueta de verano AA molona y con mucha rejilla, que tiene una capa exterior en vez de interior, de GTX Pro laminado. Un impermeable de la ostia, por resumir.

Si es así, supongo que te referías que "no tiene capa térmica", y por eso decía @DeuBCN3 lo de añadir la Solar.

Es que todo es factible, y como bien dices, cada uno somos diferentes. Mi manía es no trastear con capas. Comodidad y rapidez al ponerme la chaqueta. Me provoca "estrés" cuando en los vídeos empiezan a ajustarse diez zonas de la chaqueta para que se vea todo lo que tiene..... De hecho, me costó acostumbrarme a los puños de velcro, porque la anterior la tenía con puños de goma, que era todo más rápido aún.... jajaja.

En su día estuve mirando las tricapa y me he alegrado cada día de haber cogido la Daines GTX. Es más, de la Rukka me jode que el forro de invierno no vaya cogido a la chaqueta porque ya toca ponerse y quitarse dos prendas. Le salva que ocupa muy poco "Plegado" y que de viaje, te sirve para chaqueta sport.

Si no la usara a diario, seguramente sería más fácil la elección, o si el bolsillo lo permitiera, tendría varias para cada cosa, pero no tengo ni sitio en el armario para tenerlas...jajaja.

Lo que es seguro es que al final compraré una, y algunos de vosotros seréis "culpables" de la decisión, sea cual sea.

Gracias a todos por las opiniones.

Saludos


P.D: Cuantas más veces leo que no compre la Rukka sin el pantalón, más ganas me da de probarlo..... jajaja. ¿Psicología inversa quizás?
 
El Solar ese ¿es un “plumas” independiente o se engancha a la chaqueta? Porque si es independiente, por 100 y poco € ya hay cositas interesantes en material de senderismo.

Tiene muy buena pinta. Añadir eso a la Poseidon es ideal, si no fuera porque ya vas con dos chaquetas (manía mía).

 
Bueno, que vengo de probarme unas 20 veces seguidas tanto la Revit Poseidon como la Rukka Rapto R.

Supongo que es como cuando ves un Peugeot / Renault / o similar, y te subes luego en un coche de 60.000 euros.... Todos están muy bien, pero en el caro de narices se nota la diferencia.

La REVIT me ha gustado, y PERSONALMENTE no me ha parecido tan rígida como esperaba (no es laminado PRO). Se nota que no es una chaqueta de chándal, pero siendo nueva, no lo he visto un problema grave. Sobre la moto al moverte supongo que se notará más, pero según sus propietarios, se "ablanda" mucho con el uso. También me gustaba como se queda de entallada para ser laminado. La veo muy buena opción, aunque hay cosas que no me convencen al cien por cien. El cuello de la foto se desmonta y queda uno "normal".



El ajuste trasero de cintura, lo veo "cutre", porque lo he tensado a tope, y a parte de no ir muy fino, cuando te pones la chaqueta, se queda como "fofo". Es más algo estético porque no se toca casi nunca, pero creo que podían haber afinado más el sistema.

Curiosos el sistema de los bolsillos delanteros que son con dos clips, sin cremallera. Son impermeables seguro, pero me ha llamado la atención. Es mejor porque es más fácil el acceso, pero normalmente también llevan cremalleras.

Las cremalleras de las entradas de aire de los bíceps las he visto algo pequeñas, pero sobre todo no abren y cierran muy bien. Seguramente será por ser nuevas, pero no lo sé.

Y PRINCIPALMENTE, como se ha comentado ya por aquí, la he visto demasiado fina. Da la sensación de que siempre necesitarás el forro por debajo de 15 grados, y con él, que no te pille demasiado frío. Varios compañeros coinciden en que por debajo de 5 grados, necesitas otra capa extra, y debe ser así. De hecho, si la pones a trasluz, transparenta. No sé si porque era la gris clara, por las zonas 2L, o por finura del material, pero al ponerla, la sensación es que "falta chaqueta". Si el forro interior fuese bueno, se podría compensar, y lo llevas siempre puesto en invierno, pero es muy fino. Sería una cosa a mejorar. Quizás sea una chaqueta más "aventurera" y vaya bien en tipo off o clima cálido, puede ser.

En calidades no va más allá que mi Dainese de hace 8 años, diría que incluso por debajo, pero supongo que la tecnología de materiales y protecciones las haría equivalentes. No me pareció una chaqueta de 800 euros, por decirlo resumido.

Con todo lo dicho, no la he descartado a precios de oferta actuales que no llega a los 600 euros, y ni mucho menos es mala chaqueta.

La RUKKA también me ha gustado mucho. Pero más allá de bonita o fea, la protecciones que lleva son espectaculares. Se aprecia menos rígida aun siendo GTX PRO, aunque no llega a homologar protección AA por ser cordura strech, que es algo menos resistente, y homologa por ello A.

Me ha gustado que lleva puño elástico por dentro, y de velcro por fuera. Los bolsillos son verticales en vez de horizontales, que si bien tendrán menos capacidad, son más fáciles de usar. La calidad en general se ve bastante por encima de la Revit , y se nota "más chaqueta". Más tupida, y con más grosor. Una gran chaqueta, la verdad.

En esta me ha "fallado" y mucho el tema del cuello de neopreno. Soy algo claustrofóbico, y al subirme el cuello hasta arriba, a parte de incómodo, me ha subido un agobio importante. Es tipo los cuellos de la edad media, pero en cómodo. Igual mi cuello es corto, no lo sé, pero no hubiera costado nada hacer ese "extra" de altura desmontable, como lo llevan otras muchas chaquetas. PEROSNALMENTE, no podría circular con ella.

Hemos conseguido "bajarlo" doblando esa zona de neopreno hacia el exterior, y mejoraba mucho. SEGURO que si hace mucho frío es una gran ayuda, pero yo con mi braga de cuello voy mucho más cómodo. Y claro, gasta más de 1000 euros con ese handicap, pues es para pensarlo. Igual se puede cortar esa zona, porque va cosida a la cordura, o no sé si apañar algo, pero a riesgo de que una chaqueta tan cara se estropee o en caso de necesitar garantía, te pongan pegas.....

Y el otro "defecto" es el también comentado aquí de la longitud. La Rukka es unos 5 cm. más corta que la Revit. Y según los que la tenéis, comprarla SIN SU PANTALÓN es un "error" para el frío, porque entra mucho por la zona inferior delantera. Esta foto puesta del blog de Motorraiz os dará una idea a los que no la conozcáis.

dace37b3-61cf-4e9a-8131-901fcc5d5198-768x1024.jpg

No voy a ser yo quien dude de ello, cuando hay varios comentarios al respecto, pero entiendo que también influiré la complexión de cada uno y la moto que lleve. Yo siempre he tenido chaquetas 3/4 y normalmente se "arrugan" de delante en una GS o motor trail, por lo que en el fondo, lo veo una ventaja en la Rukka. Otra cosa es que la ventaja se convierta en inconveniente cuando hablamos de mucho frío.


Con todas esas observaciones, poniendo y quitando varias veces las dos, ninguna me ha parecido incómoda al hacerlo. Algo mejor en la Rukka pero por tamaño supongo. Con el forro, la Revit se lleva muy cómoda, nada apretada, pero es que su forro es de risa, la verdad. La Rukka es confortable con él puesto, y seguro que mucho más calentita.

Las protecciones se notan decentes en tamaño con la Revit (mi Dainese las lleva más "largas"), y las Rukka son más grandes en todos los sitios. IMPORTANTE que la Rukka leva la level 2 en espalda, y la Revit no lleva ninguna. Hay un dinero que aportar ahí. Y la Rukka lleva protección de pecho, pero yo ni me la he puesto.

Las zonas de roce en caso de caído parecen más resistentes en la Rukka.


Dicho todo esto, la relación calidad precio (a precio oferta de ahora en Motorraiz de 545 euros) la Revit es muy tentadora, sobre todo si tienes otra Revit de la que aprovechar un forro interior mejor y una espaldera level 2 (Tornado 3 por ejemplo). Creo que así llegar a los cero grados, con una térmica buena podría bastar en motos tipo GS.

La Rukka me tienta muchísimo a precio oferta de 1040 euros o así, aunque hoy parece que ha terminado la oferta y sale ya de nuevo a 1.300. Menudo corte si me la hubiera cogido, a la hora de pagar. El no ir a combinarla con sus pantalones (no hay presupuesto y los míos me van de lujo) con el riesgo que comentáis, no me para del todo, pero lo del cuello alto..... Si alguno la tiene y ha hecho algo similar, soy todo oídos.

Y poco más. Está claro que esto es muy personal, pero esta ha sido mi impresión de ambas chaquetas.

Como dice el post ¿Se nos ha ido la cabeza? Sí, un poco. No hacen falta los 1300 de la Rukka para ir seco y protegido. La Revit es una gran chaqueta y a precio oferta, gran elección. ¿Te lo puedes permitir? Pues más protegido y "seco" irás con la Rukka.

Saludos

Pequeño inciso: de la Revit esa me gusta que el ajuste del bíceps sea de tirante, en lugar de los 3 botones de la Rukka. De las 2 chaquetas Richa que tengo, la primera es con botones (en el antebrazo) y los odio, al cabo de pocos meses ya no cerraban bien.

Y de una Revit invernal que tengo del año 99, me encanta (la uso ya poquísimo) el ajuste de neopreno de las mangas. Por ahí no entra ni una pizca de frío. No debe gustar en general porque ahora en sus chaquetas es muy difícil encontrar ese cierre (si es que alguna lo tiene).
 
Última edición:
Fíjate que habiendo ido a San Glorio en infinidad de ocasiones, vivo en Cantabria y me conozco ese Puerto de memoria, jamás me ha dado por subirme al monumento.

Cuestión de educación, supongo.

Ya podéis seguir discutiendo sobre cazadoras de 1000 euros.

Vssss!!

Enviado desde mi HD1903 mediante Tapatalk

Que va, es cuestión de agilidad, mira si se sube gente a él que está dorado y brillante tanto el pie de apoyo como el lomo del animal.

IMG_20150909_130223.jpg

PD: Gracias por darnos tú permiso y dejarnos seguir con lo de los trajes, eres muy amable y condescendiente, a tus pies!??
 
Que va, es cuestión de agilidad, mira si se sube gente a él que está dorado y brillante tanto el pie de apoyo como el lomo del animal.

Ver el archivo adjunto 352983

PD: Gracias por darnos tú permiso y dejarnos seguir con lo de los trajes, eres muy amable y condescendiente, a tus pies!
Y tú eres un prota y siempre lo has sido, pero eso ya lo sabes...

De nada.

Enviado desde mi HD1903 mediante Tapatalk
 
Fíjate que habiendo ido a San Glorio en infinidad de ocasiones, vivo en Cantabria y me conozco ese Puerto de memoria, jamás me ha dado por subirme al monumento.

Cuestión de educación, supongo.

Ya podéis seguir discutiendo sobre cazadoras de 1000 euros.

Vssss!!

Enviado desde mi HD1903 mediante Tapatalk
Calla si es que las últimas veces que he ido ha coincidido que estaba de niebla hasta arriba pero de no ver a un metro, fíjate que había gente en el mirador y no les ví hasta que los sobrepasé así que me quedé sin fotito.
 
Hombre, no va a pasar nada por subirse pero es un monumento, no una atracción de feria.
 
P.D: Cuantas más veces leo que no compre la Rukka sin el pantalón, más ganas me da de probarlo..... jajaja. ¿Psicología inversa quizás?

No lo dudes !! Inversa y...? quizás adecuada para ti. Bien puedes estar seguro que somos algunos los que estamos en tu situación cada vez que toca mirar. Si vas tu contento es lo que cuenta. Información no será lo que no has tenido...creo yo verdad ? ?
Vss
 
cierto, dar consejos ... siempre tiene un riesgo, pero lo escrito por mi parte no lo veo como un consejo, más bien como una opinión (opino un poco como @kowalski gs .... viviendo en Valencia ??? ... creo que no compraria ninguna de ellas, más que nada porque yo en Barcelona me aplico el mismo cuento. La Poseidon hace más de 2 años que no sale del armario.)

De hecho, desde el primer momento del post he insistido en no gastar tanto dinero de inicio en grandes chaquetas de invierno y adecuar la compra a la climatologia de la zona, salvo un viaje singular a Africa o a CAbo Norte.

En ese sentido, la chaqueta de verano con forros, con la climatalogia actual, es valor seguro. Ningun traje de verano se va a quedar en el armario. por tanto es compra segura. La semana proxima ya la puede estrenar.


No creo que sea así con el resto de opiniones de muchos compañeros, donde parece que sin una chaqueta GTX no se puede salir en invierno, y sinceramente o yo soy muy caluroso o en todo el levante español se puede vivir sin GTX, sin laminados ·L y 3Pro (Rukka, Klim) que tanto se ha defendido. ... de ahi el titulo del post.

En definitiva que tienes razón, dar opiniones es un riesgo pero aplica .... para todos desde el principio del post.

todo y así, si por mi parte te he liado @parriman .....mi más sinceras disculpas.

No son necesarias, faltaría más.

Consejos u opiniones son siempre bienvenidos, incluso críticas, que también tienen su valor.

Pero eres caluroso... jajaja.

Para mí el GTX es porque odio parar a ponerme chubasquero cuando empieza a llover. Si ya vas una hora lloviendo y ves que la cosa no va a parar, pues ya te organizas las cosas, pero PARA MÍ, la funcionalidad del GTX o similares (laminado o no), es ideal. Evitar paradas.

El laminado y el Pro, pues puedes tirar millas hasta donde quieras sin preocupaciones, pero como ya hemos dicho, son cosas personales. Yo a partir de una hora lloviendo fuerte, opto por pararme y valorar la situación. Que si hay que seguir por narices, pues impermeable y autopista por seguridad, pero CREO que no es lo habitual.

Yo no he viajado por Europa que parece ser más propenso a jornadas de lluvias torrenciales, pero mi escasa experiencia por España y Pirineos me ha dejado jornadas "lluviosas" y con tormentas puntuales de una hora o algo más. En todos los casos hay que sacar un momento para hacer un descanso y "restructurar" equipo y viaje. Con el laminado es más fácil, sin él, poner un chubasquero decente de moto en 10 minutos, y a seguir si no peligroso o si es muy necesario. No lo sé. Es lo que yo haría.

Que todo esto me lo planteo de cara a un viaje por Alpes que tiene mala fama con la lluvia, y de paso tengo una prenda "magnífica" para mi vida diaria y pequeñas rutas, pero que también es cierto que a mi Dainese la cambio la cremallera, y con mi Revit Ciclone cruzo Europa sin problemas.

Mirad sino al Charly lo puteado que va con traje de lluvia cada vez que le cae una fuerte... Entiendo que tiene cheque en blanco para una Dominator Full, o el Stratum (que no tardarán en dárselo), pero cuando le cae fuerte, se para a ponerse el traje de lluvia (todo sea que tenga el Stratum y no me haya enterado...jajaja).

Lo peor de esto de los foros es que no puedo mostrar en vivo mi chaqueta actual para que vierais lo segura que es (o que parece) al lado de una Revit de 800 euros.

Retomando: ¿Se nos ha ido la cabeza con el precio del equipamiento? Sí, de nuevo.

Pero porque antes llevabas el mono y con suerte un impermeable, y ahora se hace "imprescindible" que tenga unos gatchets que van sumando ceros al precio. ¿Se puede montar en motos sin ellos? Pues claro. Pero soy el primero que los agradece.

Saludos y gracias a todos.


P.D: Hay que reconocer, como he leído durante el post, que con el precio de un Rukka completo y un Neotec 2, se compra uno una 600 tipo Hornet o similar, un equipo Armure waterproof del Motocard, un caso de fibra, y gasolina para subir a ver los pirineos.

¿Significa que nos hemos vuelto locos? Seguramente, pero voto más por que nos hemos hecho VIEJOS Y COMODONES. Y yo el primero...

Reconocedlo. Cuando nos ven, somos lo viejos de las BMW, la moto de viejo por excelencia..... jajaja

Eh!!! Y que no se me ofenda nadie, que estamos muy susceptibles.
 
Una reflexión… Si el estudio que han hecho sobre la protección de la ropa es cierto que a partir de 25km/hora las protecciones no te hacen nada, quizás sería mejor pensar en un traje que te proteja del arrastre y de los elementos meteorológicos sin invertir tanto en ello e ir pensando en invertir más en un airbag ya que ante una caída no hay nada que iguale su eficacia.
Encima si como dicen lo quieren hacer obligatorio junto a los guantes ! Pronto nos lo tendremos que poner sí o sí…
A mi no me gusta que se imponga nada por obligación pero ya sabemos lo que pasa en este país…
 
Una reflexión… Si el estudio que han hecho sobre la protección de la ropa es cierto que a partir de 25km/hora las protecciones no te hacen nada, quizás sería mejor pensar en un traje que te proteja del arrastre y de los elementos meteorológicos sin invertir tanto en ello e ir pensando en invertir más en un airbag ya que ante una caída no hay nada que iguale su eficacia.
Encima si como dicen lo quieren hacer obligatorio junto a los guantes ! Pronto nos lo tendremos que poner sí o sí…
A mi no me gusta que se imponga nada por obligación pero ya sabemos lo que pasa en este país…

A mí a día de hoy me parece tan imprescindible como el casco, no me veo sin él ?.
 
Como bien dice @kowalski gs , no es cuestión de vivir en Valencia, es cuestión de por donde te mueves.

Yo voy a trabajar a las 5 de la mañana haga frío o llueva, y por mucha Valencia que sea, refresca y moja. Y mis rutas son por las mismas zona que dice él. Circular a 3 o 4 grados no es nada raro. Y siempre que puedo me escapo a Pirineos.

Llevo ocho años con mi Dainese GTX sin laminar, y nunca he pasado frío, ni me he mojado (por dentro), sabiendo cuando usar el chubasquero y el forro. Esta a 8 grados es cuando pienso en poner el forro (en GS), y es lo que más me gusta, su versatilidad. Ahora al cambiar y gastar tantos euros, simplemente quiero que me cubra lo que tenía, y algo más, y no tengo claro que lo consiga.

Lo que más se acerca es la Rukka, con sus "defectos". Y con otras ventajas, está la Revit. Esta semana ampliaré horizontes en Motocard a ver otras marcas, pero no tengo mucha Fe.

Saludos

Una curiosidad, si vas bien con tu Dainese porqué no sigues unos años más y todo esto que te ahorras en dinero y la amortizas más si cabe ?
O por decir algo cual es la razón o razones de que quieras cambiar ?
Igual me equivoco, pero me da la impresión de que te gustaría cambiar para hacer una mejora importante en prestaciones respecto de la Dainese pero no acabas de visualizarlo del todo, supongo que la Rukka por el nivel que tiene es la que más te entra por los ojos, pero has descubierto que tiene sus pros y contras aparte del precio de inversión y la Poseidon es como si el salto no fuera tan grande....yo si me pides mi opinión es qué si te tienes que gastar 1000€ o más lo tienes que tener 100% claro, sinó mejor ser un poco más modesto o realista y cojerte una Poseidon que hablamos de la mitad que no es poco y que la actualización creo que ya será importante respecto de la Dainese y sinó quédate cómo estás y ya te lo replantearas de aquí unos años.
Por cierto, las chaquetas estas hay que comprarlas ahora fuera de temporada para conseguir estas ofertas y descuentos y aprovechar....

Enviat des del meu SM-T570 usant Tapatalk
 
Tranquilo @Raynets , agradezco tu preocupación pero digamos que ya estoy en mi edad adulta con el equipamiento. Me falta quizás paciencia, y algo de dinero, pero no se puede tener todo...jajaja

He mirado de nuevo la Stratum, que es más barata que la Rukka, y entiendo que es una chaqueta de verano AA molona y con mucha rejilla, que tiene una capa exterior en vez de interior, de GTX Pro laminado. Un impermeable de la ostia, por resumir.

Si es así, supongo que te referías que "no tiene capa térmica", y por eso decía @DeuBCN3 lo de añadir la Solar.

Es que todo es factible, y como bien dices, cada uno somos diferentes. Mi manía es no trastear con capas. Comodidad y rapidez al ponerme la chaqueta. Me provoca "estrés" cuando en los vídeos empiezan a ajustarse diez zonas de la chaqueta para que se vea todo lo que tiene..... De hecho, me costó acostumbrarme a los puños de velcro, porque la anterior la tenía con puños de goma, que era todo más rápido aún.... jajaja.

En su día estuve mirando las tricapa y me he alegrado cada día de haber cogido la Daines GTX. Es más, de la Rukka me jode que el forro de invierno no vaya cogido a la chaqueta porque ya toca ponerse y quitarse dos prendas. Le salva que ocupa muy poco "Plegado" y que de viaje, te sirve para chaqueta sport.

Si no la usara a diario, seguramente sería más fácil la elección, o si el bolsillo lo permitiera, tendría varias para cada cosa, pero no tengo ni sitio en el armario para tenerlas...jajaja.

Lo que es seguro es que al final compraré una, y algunos de vosotros seréis "culpables" de la decisión, sea cual sea.

Gracias a todos por las opiniones.

Saludos


P.D: Cuantas más veces leo que no compre la Rukka sin el pantalón, más ganas me da de probarlo..... jajaja. ¿Psicología inversa quizás?


Solo por puntualizar la Stratum en su gran superficie es una Performance, solo tiene una parte superior que es Goretex Pro Armacor y que no me queda muy claro si el Pro se refiere al tema protección (tejido) o la membrana....lo que si que es es un 3L por lo menos...
Por cierto con el precio que tiene ya podría ser Goretex Pro en su totalidad, pero interpreto que Revit sigue teniendo el conjunto Dominator GTX como el tope de gama....
No quiero insistir mucho más en el tema este de la Stratum pero por poner un ejemplo fácil, si ahora en verano sales de ruta por el Pirineo por ejemplo y hace calor y lógicamente vas con la capa interior, pero el tiempo no es del todo estable y cojes el típico día o días de sol o calor pero de lluvias o chaparrones intermitentes, pues no te queda otra que ir poniéndote y quitándote el chubasquero más fino que no el del Stratum porque sino te asfixias, vamos un engorro....para mí mucho más práctico ir con una Klim Carlsbad que simplemente vas regulando temperatura y ventilación con las cremalleras....yo en esta situación me he encontrado y para mí es lo más funcional y práctico, de hecho cuántas veces no hemos leído de la gente que no quiere saber nada de estar quitando y poniendo chubasqueros por lo engorroso que és, aunque estoy hablando hasta unos 30° más allá ya te tienes que plantear la chaqueta de malla y chubasquero, pero por eso hay gente que en viajes a Alpes, Pirineos o incluso NordKapp van con la laminada y la de malla a la vez....y llevan puesta una o la otra según las necesidades....
Sobre el tema este de la capa intermedia que vaya con cremallera sujeta a la chaqueta, personalmente creo que no puedes hilar tan fino porque la perfección absoluta no existe y yo de todas las capas intermedias que vienen con las chaquetas nunca he aprovechado ninguna....no queda otra pero tampoco supone un gran problema ponerte el Revit Solar en un instante y siempre es una prenda que la puedes llevar para pasear o lo que sea...

Enviat des del meu SM-T570 usant Tapatalk
 
Para mí (sin Gore) lo peor es calor tórrido de verano y que se ponga a llover muchas horas. En esos casos sé que me voy a cocer con el chubasquero.

Ahí sí, un laminado, y sobretodo si se hace off, es mucho más cómodo.

Pero si no es en esas circunstancias específicas sino en zonas digamos “fresquitas” y con lluvia, yo que no hago off no sudo tanto encima de la moto como para llegar a sentirme incómodo.
 
Correcto, es 2L y 3L. Y el resto es como tú dices. A mí que sea 2L (como mi actual Dainese) no me preocupa. Es añadir el laminado, a lo que tengo.

La versatilidad diría que es la misma, porque ambas abren las entradas de aire DIRECTAS, sin nada en medio. Mi Dainese abres entradas, pero el aire tiene que pasar por el GTX interior.

No sé. Es un lio. Igual con la Rukka acierto de pleno, como que lo hago con la Revit.

De la Rukka, solo por aclararlo, el cuello tormenta no es el que yo digo. El tormenta va guardado en la parte posterior del cuello. El que yo digo es el cuello normal de toda chaqueta. El que siempre está ahí. Por eso me para mucho. Ya me han dicho de un chico que lo dobló y le dio tres puntadas para que se quedara en esa posición, y no hacer ningún "desastre" cortándolo o similar.

Ahora entiendo el detalle del cuello, pensaba que te referías al de tormenta, pues la verdad si tienes que gastarte 1000€ o más en una Rukka y ya no estás del todo convencido o tienes que empezar a plantearte empezar a hacer modificaciones y cosidos, no sé qué decirte....yo los cuellos altos y tirando a cerrados al principio me gustaban bastante pero con el tiempo me he dado cuenta que prefiero cuellos más abiertos que dejen libertad de movimientos y siempre puedes jugar con el Buff de turno o con diferentes paravientos de cuello que hay bastante diversidad y tipos incluso de Goretex....

Enviat des del meu SM-T570 usant Tapatalk
 
....si ahora en verano sales de ruta por el Pirineo por ejemplo y hace calor y lógicamente vas con la capa interior, pero el tiempo no es del todo estable y cojes el típico día o días de sol o calor pero de lluvias o chaparrones intermitentes, pues no te queda otra que ir poniéndote y quitándote el chubasquero más fino que no el del Stratum porque sino te asfixias, vamos un engorro....para mí mucho más práctico ir con una Klim Carlsbad que simplemente vas regulando temperatura y ventilación con las cremalleras....yo en esta situación me he encontrado y para mí es lo más funcional y práctico, de hecho cuántas veces no hemos leído de la gente que no quiere saber nada de estar quitando y poniendo chubasqueros por lo engorroso que és, aunque estoy hablando hasta unos 30° más allá ya te tienes que plantear la chaqueta de malla y chubasquero, pero por eso hay gente que en viajes a Alpes, Pirineos o incluso NordKapp van con la laminada y la de malla a la vez....y llevan puesta una o la otra según las necesidades....

a ver el Stratum es la evolución del Component, que yo tengo y que llevo usando con asididuidad desde los 9ºc a los 42 de Marruecos. Lo uso sin protecciones ya que llevo debajo la armadura Hebo o la Proteus. En invierno intercalo el Revit Solar entre ambas prendas.

Esta prenda fue desarrollada para off y de ahi su ligereza, pero como ya dijo Motorraiz y a mi mismo me dijeron en Touratech, esta gente se ha dado cuenta que este sistema multicapas, muchos usuarios lo estamos utilizando como chaqueta total.

En la situación que comentas @Raynets, en el Stratus o el Component, no tienes más que abrir las ventilaciones de brazos y espalda para regular la entrada de aire ... que son las mejor que he visto en el mercado, dado que en la GS solo los brazo estan expuestos a un flujo libre y sin turbulencias ... y refrigera un montón.

El problema de la solución actual es que si hace más de 35ºc y vas despacio, la chaqueta no traspira ... y no te puedes quedar con solo la armadura ya que no tiene resistencia al arrastron.

Este defecto, imagino que es lo que ha hecho que se desarrolle el Stratum o la Knox. De tal forma que la propia armadura ya vale como chaqueta, de hecho knox las clasifica como "armoured shirts."


@parriman, la ventaja de esta solución que permite refrigerar ... es que ese dia que amenaza lluvia ya sales con la capa exterior puesta. Como va cogida a la propia chaqueta interior, no molesta, ni flanea, ni pareces un muñeco Michelin como sucede con el chubasquero. Vamos no te lo quitas en todo el dia, no hay que quitar y poner.

Y Charly ... ya tiene el Stratum, supongo que pudo elegir y prefirió esta solución a un Dominator/Chayenne entiendo que para su uso y clima es más adecuado. Y Itchy que también esta patrocinada por Revit lleva mi solución, el Component, justo en el norte de Africa donde le ha pillado lluvia, frio y calor.

Pero dicho esto .... todos los equipamientos actuales son brutales y son solo los matices personales de uso de cada uno de nosotros lo que decanta la balanza.
 
Última edición:
a 9º C precisamente por la zona de Calanda, sin el Revit Solar.


IMG_1110.jpg
 
Última edición:
AL final lo que veo es que las soluciones de estos trajes llevan una "lógica" inversa a la standard de toda la vida. Cuando compras un 3 o 4 estaciones standard tienes como parte interior, la térmica y luego como exterior la impermeable + protecciones (sean dos o una capa). De tal manera que la parte de protección es siempre la exterior. Estos nuevos diseños es justo al revés. La parte con la protección es la interna. Luego tienes la térmica y la más externa es la impermeable. Y todas se pueden poner independientemente. A mí me parece mucho más práctico si vas de moto turismo.
 
AL final lo que veo es que las soluciones de estos trajes llevan una "lógica" inversa a la standard de toda la vida. Cuando compras un 3 o 4 estaciones standard tienes como parte interior, la térmica y luego como exterior la impermeable + protecciones (sean dos o una capa). De tal manera que la parte de protección es siempre la exterior. Estos nuevos diseños es justo al revés. La parte con la protección es la interna. Luego tienes la térmica y la más externa es la impermeable. Y todas se pueden poner independientemente. A mí me parece mucho más práctico si vas de moto turismo.

efectivamente, el nucleo del equipamiento es la protección, la armadura. eso te asegura que las protecciones apenas tienen movimiento. Cuanto más las alejas del cuerpo más desplazamiento puede haber en caso de caida y menor protección.

por contra si te caes, es obvio que las capas externas se van a destrozar y las vas a tener que sustituir, en cambio con el otro sistema igual la chaqueta la puedes seguir usando. pero vamos, yo si me salva de la caida no me preocupa tener que renovar alguna prenda.

tampoco es un tema super novedoso, yo recuerdo cuando salia con RR que en invierno iban con su mono de piel y el chubasquero o un anorak encima. Bonito no era :ROFLMAO: :ROFLMAO: , pero protección maxima.
 
Para el 80 por ciento de usuarios con un 4 estaciones y un traje de aguas... vas que arreas.

¿Sin la de verano? Está claro que incluso en un país relativamente pequeño como el nuestro, las diferencias de veranos e inviernos que tenemos son fundamentales para la equipación.
 
¿Sin la de verano? Está claro que incluso en un país relativamente pequeño como el nuestro, las diferencias de veranos e inviernos que tenemos son fundamentales para la equipación.

coincido, ya me direis que traje 4 seasons iria bien para un punta a punta, norte-sur, por carreteras perdidas de esas con medias de 60 km/h ???

estas son las maximas previstas para el sabado a las 11:00 horas ... y si le ponemos la humedad ...

Captura.JPG
 
Hablando de equipación, Isaac Feliu acaba de colgar un vídeo en su canal de YouTube de TwinTrail sobre equipación, entiendo que más orientada al Trail. Le voy a echar una ojeada.

Edito: la marca Klim por cierto es una de las próximas a las que le echaré una ojeada cuando me toque cambiar alguna parte de la equipación.
 
Última edición:
coincido, ya me direis que traje 4 seasons iria bien para un punta a punta, norte-sur, por carreteras perdidas de esas con medias de 60 km/h ???

estas son las maximas previstas para el sabado a las 11:00 horas ... y si le ponemos la humedad ...

Ver el archivo adjunto 353050

En Galicia y costa cantábrica podéis entender que estos trajes, si tienen sentido, sin ser imprescindibles (esto siempre) claro está porque hay mucha gente que en los meses más crudos guardan las motos.

Pero si quieres andar los 12 meses del año para mí es la mejor inversión que se puede hacer y luego son trajes muy duraderos con lo cual se paga una vez y los puedes tener muchas temporadas.

Vas con la máxima seguridad, sabiendo que el agua jamás va a calar, cuerpo seco y caliente y a poco que pare de llover en pocos minutos vuelves a empezar seco.

Es el dinero mejor gastado.
 
¿Sin la de verano? Está claro que incluso en un país relativamente pequeño como el nuestro, las diferencias de veranos e inviernos que tenemos son fundamentales para la equipación.

Hombre a ver un cuatro estaciones debería tener muchas ventilaciones, las mangas, los costados, los pantalones, el pecho... como uno de verano rejilla cien por cien no va a ser pero también lo puedes completar con un chaleco refrigerante que los hay desde 35 euros.

El mío de la marca Fly me costo eso y lo que incrementa el fresco en el cuerpo es muy notable.
 
En Galicia y costa cantábrica podéis entender que estos trajes, si tienen sentido, sin ser imprescindibles (esto siempre) claro está porque hay mucha gente que en los meses más crudos guardan las motos.

Pero si quieres andar los 12 meses del año para mí es la mejor inversión que se puede hacer y luego son trajes muy duraderos con lo cual se paga una vez y los puedes tener muchas temporadas.

Vas con la máxima seguridad, sabiendo que el agua jamás va a calar, cuerpo seco y caliente y a poco que pare de llover en pocos minutos vuelves a empezar seco.

Es el dinero mejor gastado.

y en Alemania, todavia tiene más sentido.
pero en la costa Mediterranea: Francia, Italia, Turquia, España, etc .... sinceramente, yo creo que es el ultimo traje a comprar. Es mi opinión.
 
Hombre a ver un cuatro estaciones debería tener muchas ventilaciones, las mangas, los costados, los pantalones, el pecho... como uno de verano rejilla cien por cien no va a ser pero también lo puedes completar con un chaleco refrigerante que los hay desde 35 euros.

El mío de la marca Fly me costo eso y lo que incrementa el fresco en el cuerpo es muy notable.

en serio Paco, si aguantas ese Rukka en junio en Cordoba, Barcelona, Sevilla, Cadiz, Valencia .... eres un campeón.
yo he visto compañeros completamente deshidratados con esos trajes.
 
Os hablo desde el interior de Andalucía.

Quién me aguante un rukka en julio que elija el sitio donde comer que está invitado jjjj.
Ya fuera de coñas en sitios como el sur de España o tienes uno de verano muy muy ventilado o es imposible ir con la moto.

Yo tengo traje laminado para invierno pero más que por el frió es solo por comodidad, por no estar pendiente de chubasquero y no tener que llevarlo.
Es útil??? Unos 4 meses al año pero por lo que llueve el revit tricapa que también tengo al final es mucho más útil, simplemente por el hecho de las múltiples ventilaciones que tiene porqué dan mucho juego.

Hoy por hoy pues mirando fríamente un revit stratus, un compañero... O alguno de ese estilo seguro que sería mucho más apropiado por el hecho de poder jugar durante las salidas con las múltiples ventilaciones.

Enviado desde mi M2101K6G mediante Tapatalk
 
en serio Paco, si aguantas ese Rukka en junio en Cordoba, Barcelona, Sevilla, Cadiz, Valencia .... eres un campeón.
yo he visto compañeros completamente deshidratados con esos trajes.
No se aguanta ni con una Rukka ni con una Dainese DDry
 
en serio Paco, si aguantas ese Rukka en junio en Cordoba, Barcelona, Sevilla, Cadiz, Valencia .... eres un campeón.
yo he visto compañeros completamente deshidratados con esos trajes.

Exacto. Es como los sacos o tiendas de campaña, 4 estaciones reales son unicornios y los fabricantes están tirando por capas que se van acoplando y quitando porque las membranas que ventilan y protegen a la vez tienen unos límites.

A mí de momento me convence más el concepto de capas, por ejemplo el clásico que propone MoskoMoto para sus prendas, pero con mucho frío o lluvia mantenidos no son lo mejor. El clima dicta la equipación.
 
Para meses de calor, ropa ventilada, y para invierno y meses fríos traje laminado si el bolsillo lo permite.

El problema es cuando quieres hacer un viaje largo o una simple salida en que por la mañana sales a 7 grados y al mediodía estás en 25. Entonces hay que buscar lo que más cómodo sea para cada uno según sus circunstancias. En estos casos yo voy con capas y chaqueta con cremalleras y ventilaciones, e incluso llevo guantes de invierno y verano.

Vssss
 
en serio Paco, si aguantas ese Rukka en junio en Cordoba, Barcelona, Sevilla, Cadiz, Valencia .... eres un campeón.
yo he visto compañeros completamente deshidratados con esos trajes.

No... ese Rukka solo vale para usar de Octubre a Abril... luego tengo otro Rukka que ese si es para usar con más temperaturas, es cordura con muchas cremalleras de ventilación.

Luego también tienes Rukka hiper ventilado de verano.

Yo el valor que le doy es bajo condiciones climáticas malas o muy malas... con buen tiempo tengo otros trajes de BMW (Venting Machine y Black Leather) o incluso Acerbis o Scott.

Los Rukka laminados son... PARA IR A "LA GUERRA".
 
No... ese Rukka solo vale para usar de Octubre a Abril... luego tengo otro Rukka que ese si es para usar con más temperaturas, es cordura con muchas cremalleras de ventilación.

Luego también tienes Rukka hiper ventilado de verano.

Yo el valor que le doy es bajo condiciones climáticas malas o muy malas... con buen tiempo tengo otros trajes de BMW (Venting Machine y Black Leather) o incluso Acerbis o Scott.

Los Rukka laminados son... PARA IR A "LA GUERRA".
Para mí "la guerra" como tú dices es ir a Mordor a 35 grados o más ... Ir en moto con frío no tiene mérito ?
 
o una simple salida en que por la mañana sales a 7 grados y al mediodía estás en 25
Yo en esos casos, que en Madrid son muchos días, enfoco a los 25 grados, vamos, que son los que mandan, y añado capa(s) interiores para las horas de 7 grados, está clarísimo.
Es más, llevo hasta 2 pares de guantes.
 
Última edición:
No se aguanta ni con una Rukka ni con una Dainese DDry
Es que es peor un D-dry (o un goretex NO laminado) que cualquier goretex laminado por una sencill razon: en los laminados, cuando abres las ventilaciones….es entrada directa de aire. Los NO laminados, cuando abres la “ventilación”, lo que hay debajo es la membrana de turno….asi que el aire nunca llega a darte de forma directa.

Yo tengo un Dainese D-Dry con bastantes años a cuestas, una cordura bastante mas fina que la Rukka Realer, alguna cremallera de “supuesta” ventilación…y paso mas calor con esa que con la Realer.
 
Os hablo desde el interior de Andalucía.

Quién me aguante un rukka en julio que elija el sitio donde comer que está invitado jjjj.
Ya fuera de coñas en sitios como el sur de España o tienes uno de verano muy muy ventilado o es imposible ir con la moto.

Yo tengo traje laminado para invierno pero más que por el frió es solo por comodidad, por no estar pendiente de chubasquero y no tener que llevarlo.
Es útil??? Unos 4 meses al año pero por lo que llueve el revit tricapa que también tengo al final es mucho más útil, simplemente por el hecho de las múltiples ventilaciones que tiene porqué dan mucho juego.

Hoy por hoy pues mirando fríamente un revit stratus, un compañero... O alguno de ese estilo seguro que sería mucho más apropiado por el hecho de poder jugar durante las salidas con las múltiples ventilaciones.

Enviado desde mi M2101K6G mediante Tapatalk


Rukka.... hace de todo, no solo invierno:


 
Cuando la temperatura supera los 35-40ºC…..lo mejor es ir en coche. Yo he ido a esas temperaturas por Toledo y por Zaragoza con la Realer….y desde luego que bien…no se pasa. Y ademas soy caluroso.

Pero es que tb he ido a 39-40ºC con la Tornado 3….y he tenido que parar a la sombra porque no aguantaba mas ?‍♂️
 
No... ese Rukka solo vale para usar de Octubre a Abril... luego tengo otro Rukka que ese si es para usar con más temperaturas, es cordura con muchas cremalleras de ventilación.

Luego también tienes Rukka hiper ventilado de verano.

Yo el valor que le doy es bajo condiciones climáticas malas o muy malas... con buen tiempo tengo otros trajes de BMW (Venting Machine y Black Leather) o incluso Acerbis o Scott.

Los Rukka laminados son... PARA IR A "LA GUERRA".

claro, pero entonces NO existe un 4 seasons para Iberia, al final estas hablando de al menos de poseer 3 trajes diferentes.
 
claro, pero entonces NO existe un 4 seasons para Iberia, al final estas hablando de al menos de poseer 3 trajes diferentes.

Bueno claro yo eso lo tengo clarísimo, lo decía por los que no quieren soltar pasta... que lo mejor es eso, un 4 estaciones y un chubasquero... porque probablemente en verano puro "me vayan" en camiseta y chanclas :cautious:
 
Es que es peor un D-dry (o un goretex NO laminado) que cualquier goretex laminado por una sencill razon: en los laminados, cuando abres las ventilaciones….es entrada directa de aire. Los NO laminados, cuando abres la “ventilación”, lo que hay debajo es la membrana de turno….asi que el aire nunca llega a darte de forma directa.

Yo tengo un Dainese D-Dry con bastantes años a cuestas, una cordura bastante mas fina que la Rukka Realer, alguna cremallera de “supuesta” ventilación…y paso mas calor con esa que con la Realer.

hablas de un 3 capas, entendiendo por 3 capas, un 3 linners desmontable: forro termico, forro waterproof ??? en verano llevas solo la capa externa y con cremalleras ventila mucho más que cualquier goretex ... pero vamos mucho más.

es más, mi pantalón Summer es 1 capa de cordura .... sin cremalleras. y ventila más que cualquier 3L con cremalleras.
 
Bueno claro yo eso lo tengo clarísimo, lo decía por los que no quieren soltar pasta... que lo mejor es eso, un 4 estaciones y un chubasquero... porque probablemente en verano puro "me vayan" en camiseta y chanclas :cautious:

difiero. quizás en Asturias .... en el arco Mediterraneo sería algo más ligero.
 
hablas de un 3 capas, entendiendo por 3 capas, un 3 linners desmontable: forro termico, forro waterproof ??? en verano llevas solo la capa externa y con cremalleras ventila mucho más que cualquier goretex ... pero vamos mucho más.

es más, mi pantalón Summer es 1 capa de cordura .... sin cremalleras. y ventila más que cualquier 3L con cremalleras.
No, hablo de la tipica chaqueta con membrana z-liner en la que la capa impermeable/transpirable no se desmonta (unicamente el forro termico). En esas, las Z-Liner “no desmontables”, abre las cremalleras qje quieras….que te cueces.
 
No, hablo de la tipica chaqueta con membrana z-liner en la que la capa impermeable/transpirable no se desmonta (unicamente el forro termico). En esas, las Z-Liner “no desmontables”, abre las cremalleras qje quieras….que te cueces.

si, completamente cierto, en esas estas muerto.
 
Atrás
Arriba