Chaqueta Goretex Revit Neptune o Alpinestars New Land?

J

joaocruz

En rodaje
Registrado
7 Ago 2013
Mensajes
131
Puntos
28
Ubicación
Lisboa-Portugal
Buenas,

Vivo en Lisboa (donde no lluve mucho ni hace mucho frio) y busco una chaqueta 3/4 para todo el año, uso diario para hacer 30/40 km en ciudad y algun viaje por Portugal/Espanha.
Tengo una F800 ST.
Estuve indeciso por chaqueta no Gore-tex, pero subindo el presupuesto un poco y no sobrepasando los 400 eur estoy indeciso entre estas dos chaquetas.
En Auto Servicio del Motorista en Madrid, hoy mire la Neptune y me parece muy bien y por cerca de 360 eur!
Alpinestars no sé todavia.
Dainese no me gusta su calidad de ahora.
Alguien que me pueda ayudar?
 
si es para ciudad y mas para Lisboa, no estoy seguro de que sean la mejor opcion. Aunque cualquiera son buenas opciones.
El gore tex interno no es igual de efectivo que el externo, la capa exterior se va a empapar de agua y ademas esto enfria el aire y se pasa mas frio. Yo personalmente para el proximo traje me planteo o gore laminado en la cordura o tricapa normal con ventilaciones y capa impermeable aparte...
 
La New land no se desmonta el Gore-tex por lo que para temperaturas de verano no podrás llevarla o pasarás mucho calor, con la Neptune ese handicap lo evitas al poder desmontarlo y abrir las ventilaciones que de ese modo sí son efectivas.
Cualquier duda de precio o similar si te interesa puedes comentármelo y te lo paso.
 
Goretex laminado sí o sí!!! yo tuve una Rev'it Neptune y me deshice de ella precisamente porque al llover se empapaba la chaqueta y pesaba mucho. Yo "ahorraría" 100€ más y buscaría algo con laminado.
 
TRXTRAINER dijo:
Goretex laminado sí o sí!!! yo tuve una Rev'it Neptune y me deshice de ella precisamente porque al llover se empapaba la chaqueta y pesaba mucho. Yo "ahorraría" 100€ más y buscaría algo con laminado.
Hacer clic para expandir...

Con gore-tex laminado disponemos de una Dane por 369€ :).

dane-nysted-gore-texpro-grey.jpg


dane-nysted-gore-texpro-darkgrey.jpg
 
Guille Motorraiz dijo:
Con gore-tex laminado disponemos de una Dane por 369€ :).

dane-nysted-gore-texpro-grey.jpg


dane-nysted-gore-texpro-darkgrey.jpg
Hacer clic para expandir...

Guille: Esos datos son correctos? Lo digo porque en la web los precios que corresponden a las fotos que has colgado son 499€. La que marca 369 es la Lynsted, que tiene pinta de ser un modelo inferior.

Si es correcto y la Nysted se queda a 369, a cuanto se quedaría el pantalón a juego (en la web marca 429). Ando dándole vueltas a un equipo de esas características pero casi mil pavos exceden de mi presupuesto.

Gracias. Un saludo,
 
eibon dijo:
Guille: Esos datos son correctos? Lo digo porque en la web los precios que corresponden a las fotos que has colgado son 499€. La que marca 369 es la Lynsted, que tiene pinta de ser un modelo inferior.

Si es correcto y la Nysted se queda a 369, a cuanto se quedaría el pantalón a juego (en la web marca 429). Ando dándole vueltas a un equipo de esas características pero casi mil pavos exceden de mi presupuesto.

Gracias. Un saludo,
Hacer clic para expandir...


EL precio de 369€ es una oferta interna, para acceder a ella hay que consultarme por privado para que os de un cupón dto. para ello.

Pantalones a juego con Gore-tex laminado es el Jonte:
pantalones-dane_jonte_pants.jpg
 
Sin ventilación creo que para verano no es lo más adecuado. Yo estoy en esa tesitura si goretex laminado para invierno, pero para verano que ?
 
Llevo años buscando algo que me sirva para viajar en verano por europa y no doy con ello ya que traje con rejilla tampoco parece adecuado por que llegas a pasar frio, los tricapa tienes que llevar impermeable si no te mojas y el laminado te asas como haga algo de calor. Realmente existe alguna marca que haga algo palivalente para estas situaciones?.
 
pacoMlario dijo:
Sin ventilación creo que para verano no es lo más adecuado. Yo estoy en esa tesitura si goretex laminado para invierno, pero para verano que ?
Hacer clic para expandir...

Las que son Gore-tex laminado y con ventilación entra el aire directo real, la Dane en ese aspecto no lleva cremalleras de ventilación, pero hay muchas otras que sí, ahora bien a ese precio no, mucho más caras, las que no llevan el Gore-tex laminado, el denominado Z-Liner, por muchas ventilaciones que tenga el aire no entra por ningún lado a parte que ante cualquier lluvia se empapan de sobremanera, otra cosa son las que se desmonta el Gore-tex que es otra historia, ahí entra el aire correctamente.
 
Yo tengo Rukka con goretex laminado y fabuloso para invierno y lluvia, pero para verano las que me indicas también llevan el goretex laminado lo cual por encima de 30 grados estamos fritos. Que otras opciones tenemos?.
 
Bueno, muchas gracias a todos por la experiencia que pasaron, sobretodo a Gille que és un profesional del atendimiento.
Pues a ver si cierro las cosas con el para la compra del Neptune.
Solo para os informar que en dias que llueva mucho, sobre la chaqueta (sea Gore o no) pongo in mono de lluvia.
Asi, tengo la certeza que llego al trabajo sin una gota agua en la chaqueta.
El tema Gore es mas por el tema de respiracion en todos ços otros dias que no llueva.
Un saludo,
JpC
 
He visto que alpinestar ha sacado una vicapa con goretex (modelo ares) y ventilaciones sería bueno saber algo más.
 
pacoMlario dijo:
Yo tengo Rukka con goretex laminado y fabuloso para invierno y lluvia, pero para verano las que me indicas también llevan el goretex laminado lo cual por encima de 30 grados estamos fritos. Que otras opciones tenemos?.
Hacer clic para expandir...

No se puede comparar, una cosa es gore-tex laminado como rukka con pequeñas aperturas y otra bien distinta son las dos que te he dicho con paneles de ventilación y cremalleras muy amplias de ventilación.

Exactamente que es lo que necesitas?, chaqueta que no haga falta impermeable extra y valga para verano?, lo mismo no he entendido la necesidad que tienes y por ello te he aconsejado mal, si es así lo siento, si es lo que he puesto directamente no existe salvo lo que te estoy indicando, chaquetas con membrana laminada y amplias ventilaciones, si se quiere que no haga falta impermeable se necesita membrana laminada ni más ni menos.

La Dominator y la Poseidon, mucho más la primera, es Bi-capa... y con amplias ventilaciones y paneles.
 
Hola, me sumo al post, esa DANE que oferta guille tiene buena pinta y buen precio por lo que he visto en opciones similares, ahora bien, alguien que la tenga nos puede dar sus impresiones? Estoy buscando chaqueta en más o menos ese presupuesto.
me interesa saber si es caliente para invierno o que, desde el punto de vista de un friolero, jejej.
gille, que otras opciones en ese precio más o menos dispones? He visto la rukka paijane en tu web, pero el color arena no me convence en las fotos aunque supongo que al natural cambiará bastante, a qué precio saldría?
saludos.
 
Ritaña dijo:
Hola, me sumo al post, esa DANE que oferta guille tiene buena pinta y buen precio por lo que he visto en opciones similares, ahora bien, alguien que la tenga nos puede dar sus impresiones? Estoy buscando chaqueta en más o menos ese presupuesto.
me interesa saber si es caliente para invierno o que, desde el punto de vista de un friolero, jejej.
gille, que otras opciones en ese precio más o menos dispones? He visto la rukka paijane en tu web, pero el color arena no me convence en las fotos aunque supongo que al natural cambiará bastante, a qué precio saldría?
saludos.
Hacer clic para expandir...

EN ese precio no existe nada parecido que yo conozca, directamente, buena para invierno y perfecta para la lluvia, la Paijänne no es membrana laminada, tampoco es una chaqueta para invierno puro y duro habría que combinarla con térmicos de calidad, la päijänne es más para hacer campo con ella y usar en climas cálidos o entre-tiempo.
EL precio de la Dane para la gente del grupo es el comentado, con membrana laminada Gore-tex no creo que encuentres nada parecido, la Päijänne es liquidación, es el precio de la web.
 
Hola, la rukka me daba la impresión de ser de invierno, pero si ya me dices que no es así pues la descarto.
por ahora esa DANE está la 1ª de la lista, a ver si esta semana me puedo pasar por la tienda para verla.
 
Guille Motorraiz dijo:
No se puede comparar, una cosa es gore-tex laminado como rukka con pequeñas aperturas y otra bien distinta son las dos que te he dicho con paneles de ventilación y cremalleras muy amplias de ventilación.

Exactamente que es lo que necesitas?, chaqueta que no haga falta impermeable extra y valga para verano?, lo mismo no he entendido la necesidad que tienes y por ello te he aconsejado mal, si es así lo siento, si es lo que he puesto directamente no existe salvo lo que te estoy indicando, chaquetas con membrana laminada y amplias ventilaciones, si se quiere que no haga falta impermeable se necesita membrana laminada ni más ni menos.

La Dominator y la Poseidon, mucho más la primera, es Bi-capa... y con amplias ventilaciones y paneles.
Hacer clic para expandir...
Según los argumentos que yo he ido exponiendo y creo personalmente que es lo que estoy buscando y por eso pregunto a un profesional del ramo, sería una chaqueta de dos capas con un buen forro que se pueda usar sin chaqueta y con buenas protecciones y una capa externa impermeable y transpirable (no el simple chubasquero) que se pudiera quitar y poner. Eso para mi es lo razonable, para otros puede ser otra cosa.
 
pacoMlario dijo:
Según los argumentos que yo he ido exponiendo y creo personalmente que es lo que estoy buscando y por eso pregunto a un profesional del ramo, sería una chaqueta de dos capas con un buen forro que se pueda usar sin chaqueta y con buenas protecciones y una capa externa impermeable y transpirable (no el simple chubasquero) que se pudiera quitar y poner. Eso para mi es lo razonable, para otros puede ser otra cosa.
Hacer clic para expandir...

Yo realmente eso no lo conozco en las marcas que yo trabajo, ya que la capa impermeable debería de ser resistente a una caída y llevar las protecciones y las capas externas que yo conozco no lo llevan ni aguantan el mínimo arrastrón, de las que yo trabajo no hay ninguna, puede que Touratech lo lleve pero no lo conozco como para poder opinar del tema, en su día lo sacó otra marca hace ya más de 6 años ese concepto y terminaron por no seguir con el proyecto, no se si por no ser viable o por la baja demanda y excesivo coste del producto, se llamaban MotoInfinito.
 
Última edición:
pacoMlario dijo:
Según los argumentos que yo he ido exponiendo y creo personalmente que es lo que estoy buscando y por eso pregunto a un profesional del ramo, sería una chaqueta de dos capas con un buen forro que se pueda usar sin chaqueta y con buenas protecciones y una capa externa impermeable y transpirable (no el simple chubasquero) que se pudiera quitar y poner. Eso para mi es lo razonable, para otros puede ser otra cosa.
Hacer clic para expandir...

Yo estoy aprendiendo mucho de este hilo. Reconozco que antes de leerlo no tenía mucha idea de eso de las capas. Lo que yo tengo ahora es una chaqueta que mas o menos no deja pasar el aire, con un forro interior desmontable de nosequé material que te pones cuando hace más frío. El problema es que hace como un mes estuve por Benasque y las previsiones que eran de clima fresquito, no se cumplieron y sudé cómo un pollo ya que la chaqueta, ni traspiraba ni tenía posibilidad ninguna de ventilación.

Hasta justo antes de empezar e leer el hilo estaba valorando seriamente la compra de la Rev'it Neptune, principalmente por la cantidad de zonas de ventilación, pero el que lleve el impermeable por dentro de la chaqueta es algo que me sorprende sobremanera aunque por lo visto es algo muy común. Entonces, si llueve he de seguir usando un impermeable por fuera, con lo que me junto con 4 capas :shocked:. Uf!

Entonces Guille nos informa que existe algo que yo desconocía: una chaqueta con el "impermeable" integrado en la capa exterior; llamémosle laminado o con cualquiera de esos nombres extraños y rimbombantes que se leen por ahí (a mí lo que me interesa saber no es cómo se llama el invento sino que si llueve no tienes que parar a ponerte el chubasquero); y que además tiene ventilaciones para que no te ases como un cochinillo en el caso de que haga solecito. No estoy hablando de usarla en verano, para eso ya tengo un equipo; sino de que no haga el frío con el que nos amenazó Mariano Medina al ver la previsión metereológica.

Pero claro, el problema es que el susodicho equipo (la Rev'it Poseidon) cuesta más de MIL lerdos :undecided:. Cómo decía Groucho, la buena vida es cara. Hay otra más barata pero es menos vida :D. Así que, o me conformo con algo más barato y sigo llevando el impermeable a todas lados o ahorro unos meses para comprarme el "definitivo".

Pero bueno, al menos ahora me siento más documentado. Saludos y gracias por la información aportada.
 
Yo tengo el revit Defender GTX de hace unos años, es tricapa.
Para mi gusto, si viajas en verano (Alpes, etc) la tricapa (o bicapa) es lo mejor porque llover no suele llover mucho y eso se arregla con un traje de agua en la maleta. Lo que sí que hace es calor, así que fuera capa de goretex y cremalleras abiertas, y ya si lo combinas con una chaleco refrigerado puedes ir a temperaturas de 30ºC bastante a gusto, incluso soportar 35ºC.
El verano pasado cayeron más de 5000km por Alpes y Dolomitas con ola de calor (35ºC en Suiza...), no quiero ni pensar que hubiera pasado con un goretex laminado sin apenas ventilación. Es posible que a otros en verano por los Alpes les hiciera menos calor y les lloviera más, y el laminado hace mejor servicio... al final no existe el traje perfecto, pero lo dicho, para mi, lo más versátil es la tricapa.
 
Siguiendo con el tema y a mi corto entender, lo digo por el tricapa, no parece muy razonable que nos pongamos un chubasquero o capa impermeable debajo de una chaqueta o abrigo de calle, creo que eso no lo hace nadie, por lo tanto sigo intentando buscar algo que sea una chaqueta de moto más o menos con buenas proteciones y ventilación suficiente para verano con un forro extraible para el posible frio que pueda hacer y por último lo que sería un chubasquero para la lluvia, aportar una prenda encima que haga las veces de impermeable pero que a la vez sea transpirable. Debe de haber algo que pueda hacer este efecto de impermeable transpirable.
 
El goretext a parte de impermeable es un excelente cortavientos evitando que pase el aire como pasa con la cordura. Por lo que te mantiene caliente por dentro.
 
Bien pues esa podría ser la solución que busco, un impermeable de goretex que además permita la transpiración y que luego lo puedes usar como ropa de calle. Todo un acierto :cheesy:.
 
pacoMlario dijo:
Bien pues esa podría ser la solución que busco, un impermeable de goretex que además permita la transpiración y que luego lo puedes usar como ropa de calle. Todo un acierto :cheesy:.
Hacer clic para expandir...

Eso ya lo tengo yo, del Decathlon por 30€. Lo uso encima de la chaqueta de verano cuando refresca.
 
Entonces es un impermeable, de alta calidad pero un impermeable que se pone por encima.
De Gore-tex no dispongo, en Rukka hay algo así pero por unos 500€ en 1 pieza pero que ni se lo plantean traerlo a España.
 
Hola, gille te he dejado un privado para la chaqueta y unos guantes.
Gracias
 
Hay impermeables de muy alta calidad en Rev'it, de muy alta calidad, específicamente fabricados para ir en moto y aguantar movimientos encima a parte de los movimientos que se genera con el aire y costuras reforzadas.

[FONT=&amp]Outershell Poliéster antidesgarro 3L | EN471 (sólo en el color 3900)
WP membrana Hydratex® | Pro de triple capa
Visibilidad reflectantes laminados
Composición 100% Polyester
[/FONT]
[FONT=&amp]ERGONOMÍA[/FONT]
[FONT=&amp]Fit corte para mototurismo | amplio
Adjustabilidad correas de ajuste | lengüeta de ajuste | Cordones elásticos
Características con homologación EN343 | capucha con sencillo sistema de almacenamiento dentro del cuello | solapa en V | Ribete suave en el cuello
Bolsillos Bolsillo interno impermeable
[/FONT]


Es el sistema de capas de Rev'it

 
Última edición:
Hola, pues esta tarde he pasado por la tienda de guille para probarme la chaqueta DANE y nada ya está comprada, jejej. Decir que es una chaqueta bastante rígida aunque supongo que con el uso quedará más blanda, así que en unos días ya comento que tal es en el día a día. Creo que ha sido una buena elección
ahora a ahorrar un poco para los pantalones a juego:)
 
Ritaña dijo:
Hola, pues esta tarde he pasado por la tienda de guille para probarme la chaqueta DANE y nada ya está comprada, jejej. Decir que es una chaqueta bastante rígida aunque supongo que con el uso quedará más blanda, así que en unos días ya comento que tal es en el día a día. Creo que ha sido una buena elección
ahora a ahorrar un poco para los pantalones a juego:)
Hacer clic para expandir...


Todas las que tienen Gore-tex Pro son iguales al llevar el Gore-tex laminado en la cordura exterior, exceptuando las gamas altas de Rukka que levan Cordura Streth pero eso es otro nivel de precios ;)
 
Hola Guille, te he enviado un privado referente a estas chaquetas y una pantalla para mi RS. Ya me dices. Saludos
 
Guille, comparado con Klim o BMW streetguard (ya sé que no es GTX pero la c-change también me valdría) que opinión te merece la marca Dane? esta al mismo nivel? quiero comprar ya un traje definitivo, y despreocuparme por muchos años.
 
idoc dijo:
Guille, comparado con Klim o BMW streetguard (ya sé que no es GTX pero la c-change también me valdría) que opinión te merece la marca Dane? esta al mismo nivel? quiero comprar ya un traje definitivo, y despreocuparme por muchos años.
Hacer clic para expandir...

El gore laminado es igual en todos los trajes, lo que añade Rukka es elásticos en las prendas para ser más cómodos, Dane y Klim no por lo que no son igual de cómodos, lo mismo pasa con el Dominator de Rev'it con Gore-tex laminado, a la altura de Klim pero sin elásticos por lo que es muy rígido.
Por contra los trajes Rukka aunque se pueden llevar con mucho calor tienen un límite de + de 26-27º se pasa bastante calor con ellos pero a favor en invierno se pueden llevar sin problemas cosa que en los Klim o en el Dominator de Rev'it al llevar más ventilaciones aunque se cierran pasa el aire al no ser estancas para el aire y no llevan forro térmico que tienes que comprar a parte, cada uno está enfocado para un uso, traje definitivo para todo el año no existe por más que nos los quieran vender.
Dane le pasa lo mismo, está un paso inferior a Rukka, un buen producto pero como otros, Rukka es la referencia sin duda.
 
Guille Motorraiz dijo:
El gore laminado es igual en todos los trajes, lo que añade Rukka es elásticos en las prendas para ser más cómodos, Dane y Klim no por lo que no son igual de cómodos, lo mismo pasa con el Dominator de Rev'it con Gore-tex laminado, a la altura de Klim pero sin elásticos por lo que es muy rígido.
Por contra los trajes Rukka aunque se pueden llevar con mucho calor tienen un límite de + de 26-27º se pasa bastante calor con ellos pero a favor en invierno se pueden llevar sin problemas cosa que en los Klim o en el Dominator de Rev'it al llevar más ventilaciones aunque se cierran pasa el aire al no ser estancas para el aire y no llevan forro térmico que tienes que comprar a parte, cada uno está enfocado para un uso, traje definitivo para todo el año no existe por más que nos los quieran vender.
Dane le pasa lo mismo, está un paso inferior a Rukka, un buen producto pero como otros, Rukka es la referencia sin duda.
Hacer clic para expandir...

Muchas gracias, Ruka, de entrada lo habi descartado, primero por el corte de la chaqueta, y segundo, porque soy del sur, y mas de 30 grados, tenemos casi 9 meses al año, la idea era un traje con gtx laminado y en invierno una capa termica debajo, independiente. Por precio, me gustaban los Dane que tienes en Motorraiz, pero ya que es una inversion importante, queria algo de calidad.
 
idoc dijo:
Muchas gracias, Ruka, de entrada lo habi descartado, primero por el corte de la chaqueta, y segundo, porque soy del sur, y mas de 30 grados, tenemos casi 9 meses al año, la idea era un traje con gtx laminado y en invierno una capa termica debajo, independiente. Por precio, me gustaban los Dane que tienes en Motorraiz, pero ya que es una inversion importante, queria algo de calidad.
Hacer clic para expandir...

Los tope de gama de Dane son buenos productos, pero el Dominator de Rev'it es algo superior por ejemplo y tiene el mismo corte, si buscas algo similar en corte pero con mejores protecciones externas así como protecciones de Nivel 2 el Dominator es el "traje".
 
Perdona Guille, qué diferencia hay entre la Dominator y la Poseidon de Rev'it, además del precio..??

Ambas son gore laminado no..?? Y la Poseidon sí que trae forro interior térmico, no??

Gracias!!
 
CHEMADV dijo:
Perdona Guille, qué diferencia hay entre la Dominator y la Poseidon de Rev'it, además del precio..??

Ambas son gore laminado no..?? Y la Poseidon sí que trae forro interior térmico, no??

Gracias!!
Hacer clic para expandir...

Muchas, muchísimas, solo comparten el Gore-tex Laminado, el Armacord que lleva en todas las mangas y espalda que trae la Dominator más el Superfabric en casi todo el brazo, codos y hombros, máxima protección, le añadimos puño de ajuste más una faja interna, mayores aperturas de ventilación, es muy ventilada si se quiere, los ajustes orientables en altura en cintura, hace que tenga el Gore-tex laminado pero la chaqueta es completamente distinta ;).
 
Buenas Guille, que opinión tienes sobre el defender gtx pro, para invierno y con frio.
Tengo entendido que esta teflonado por fuera y lo que no tengo claro es que no entre frio por las cremalleras de ventilación. Lleva goretex extraíble pero no lleva forro térmico.
Que recomendarías para invierno con lluvia y frio, pero que luego sea llevable para entretiempo.

Un saludo.
 
franciscokawa dijo:
Buenas Guille, que opinión tienes sobre el defender gtx pro, para invierno y con frio.
Tengo entendido que esta teflonado por fuera y lo que no tengo claro es que no entre frio por las cremalleras de ventilación. Lleva goretex extraíble pero no lleva forro térmico.
Que recomendarías para invierno con lluvia y frio, pero que luego sea llevable para entretiempo.

Un saludo.
Hacer clic para expandir...

Que lleve cremalleras de ventilación, pero que no entre frío por ellas. Que abrigue pero que no agobie en "entretiempo. Si eso existe yo también lo quiero :D.

En serio, ya hace dos meses que estoy dándole vueltas al tema y no acabo de decidirme. Lo único que tengo claro es que, ya que me gasto la pasta, quiero olvidarme de tener que llevar el impermeable en el baúl. No se ya cuantos nombres he leído para eso (laminado, dry-nosequé, etc.). Me da igual como se llame el material, pero no quiero que cale, ni que se empape.

En cuanto a las ventilaciones, pues quiero que lleve alguna, pero tampoco me obsesiona porque lo voy a usar sólo en invierno (para entretiempo-verano ya tengo otro equipo). Por ahora, el que más puntos tiene es el Rev'it Poseidon, pero sigo estudiando el tema.

Saludos,
 
Amen de lo que te responda Guillermo, te doy mi opinión pues la tengo hace un año y precisamente ayer le preguntaba a Guillermo por chaquetas pues estoy desencantado con ella con el tema del agua (para frio tiene fácil solución con algo térmico debajo), si te llueve la cordura se empapa, con el consiguiente peso y lo que tarda en secar, te traslada el frio al interior aunque con la membrana de Gore no te cale así como la sensación de humedad.
 
JOSE ANTONIO GRANDE dijo:
Amen de lo que te responda Guillermo, te doy mi opinión pues la tengo hace un año y precisamente ayer le preguntaba a Guillermo por chaquetas pues estoy desencantado con ella con el tema del agua (para frio tiene fácil solución con algo térmico debajo), si te llueve la cordura se empapa, con el consiguiente peso y lo que tarda en secar, te traslada el frio al interior aunque con la membrana de Gore no te cale así como la sensación de humedad.
Hacer clic para expandir...

Te refieres a la Poseidón? :shocked: Pues menuda decepción (me ha salido una rima :D).

Nada, seguiremos investigando.

Gracias.
 
Hay que estar conectado o registrado para responder aquí.
Atrás
Arriba