Chasis partido en F800 GS

Hola... ¿que dijo el piloto que la culpa era de la moto? ¿que eso no le pasaba con una RT o una K?. No voy a dudar de la palabra de nadie... pero créeme que seguí el caso de cerca, y no vi nada de eso en ningún lado, sólo opiniones. No me creo que un probador sea capaz de echarle la culpa a una moto, porque me parece la excusa de "mal pagador" (... es que la moto es mu mala...). El caso del policia británico lo recuerdo, pero no sé interpretar si es que tras los juicios pertinentes llegaron al veredicto de que fue culpa de la moto, o le echaron la culpa a la moto y "lo investigaremos" (si fue lo primero, Honda tuvo que pagar de lo lindo, supongo). Recuerda que el servo tambien fallaba (lo sabes tú, lo sé yo, lo sabemos todos... y bien podía causar algún susto -alguno causó, si sólo eso-).

saludos
 
lo normal cuando se esté hablado de una marca es salirse si la abuela fuma y en otras casas calderadas ....están los foros por todos lados colgando averías .....(menos los de las 1600 que no falla nada )!!! y me parece que no queremos ver a veces los problemas que hay !!!


lo de la RR 1000 lo colgué ...y lo mismo que tenemos que mirarnos el ojo para ver si tenemos paja o viga !!!

no hablamos de otras.......BMW una maravilla !!!
pero poner unas si y otras no ...no todas si ...y las de otra marca no !!!
 
Última edición:
Hablando de accidentes de Kawa GTR 1400.... minuto 26:30. Da mucho miedo verlo, ya os aviso :-( Kawasaki concours CRASH HD - YouTube

Hola, espectacular... pero... no deja de ser una foto de un accidente, un siniestro... ¿causas? despiste, gravilla, aceite, demasiado gas, mareo del conductor... a ver... lo que quiero decir es que podemos buscar videos de tiroteos en youtube, y el Winchester que aparezca en ellos no es el "malo", el problema es el que lo usa. Pero es mi punto de vista, hay todo tipo de accidentes en videos de youtube, y la inmensa mayoría de motos RRR por supuesto (cbr´s, gsxr´, zxr´s rrr1 de bmw... da igual, pero es por el tipo de conducción), y de otras motos, tambien. Sacar una conclusión por esto que vemos me parece arriesgado, arriesgadísimo (lo mismo que el ejemplo de la r1200gs que al final estaba siniestrada, puede pasar lo mismo).

saludos
 
Cuando hay un accidente y un muerto, rara es la vez que no se intenta echar la culpa al muerto por hacer lo que no tenía que hacer ¿porqué? pues porque sale más barato, nadie va a la cárcel y, principalmente, no le va a llevar la contraria al que sobrevive. Si hay testigos la cosa cambia. Ahora bien, en una prueba de motos hay un montón de gente, periodistas especializados y, obviamente, el fabricante. Las motos son del fabricante, son motos matriculadas específicamente para prensa y pruebas y evidentemente nadie se la lleva a casa después de la prueba y mucho menos si en esa prueba se produce un accidente. Ya tienen un seguro que cubra lo que tenga que cubrir y a ser posible nadie preguntará mucho. Puede que el accidente ocurriera en un momento en que no hay nadie cerca, porque hemos visto siempre que en las pruebas se distancian mucho para salir solos en las fotos, con la idílica imagen del motero solitario surcando curvas con su flamante montura.

Puede que nadie le viera caer. Y puede que incluso alguien le viera y que se parara todo, obviamente, porque se ha matado uno con la moto que todos llevaban. ¿lo sabremos? no sé. Todos periodistas, todos invitados a Sudáfrica a probar las motos a gastos pagados por BMW, todos anunciando esas motos en sus revistas en supuestas pruebas objetivas en las que puedes decir lo que quieras, pero si no dices lo que el fabricante quiere, olvídate de volver a tener un anuncio suyo para los restos. Nadie muerde la mano que les da de comer y mucho menos se juega el puesto de trabajo que da de comer a sus hijos. Si hubiera sido claramente un accidente por burro, que un tío con tanta experiencia como el periodista muerto de Sudáfrica pudo cometer como cualquier otro, estaría claramente argumentado que tuvo una salida de pista sin causa aparente o hizo alguna maniobra rara o se le cruzó un perro o le entró algo en el ojo. Sin embargo se ofreció un mutismo casi religioso desde todas las partes presentes. ¿porqué? cada uno que saque sus propias conclusiones.

Según la RAE:

difamar.

(Del lat. diffamāre).


1. tr. Desacreditar a alguien, de palabra o por escrito, publicando algo contra su buena opinión y fama.

2. tr. Poner algo en bajo concepto y estima.

3. tr. ant. divulgar.


Yo no veo que en ninguna parte diga que difamar sea mentir o decir cosas sin pruebas. Cada uno puede tener su opinión y hasta puede tener una opinión distinta a la mía, o la mía ser distinta a la de todos los demás. Cada uno cuenta las cosas como las ve y cada uno tiene su opinión de cuál se convence más. La verdad... se quedó en África. Si alguna opinión incomoda a BMW, o a algún usuario, me parece bien que lo diga. Igualmente cada uno tendrá su opinión, la comparta o no, la diga más fuerte o más floja

A colación de los periodistas y de si dirían siempre la verdad si la supieran, ahora mismo con el cierre de Canal 9, los periodistas están sacando a relucir las verdades calladas mientras su silencio les mantuviera en el puesto. Todo un alarde de ética periodística. Sé de primera mano que se han callado muchas veces y de cosas muy gordas. Muchas órdenes políticas para silenciar asuntos no convenientes o incómodos. Ahora que se van a la calle, por fin tienen las agallas de hablar.

A mí me consta que las motos de prensa las suelen mirar mucho antes de darlas a un periodista, porque precisamente saben que quien las va a conducir, seguro que va a hablar y quieren que hablen bien. Faltaría más!. Igual habría que esperar a ver si despiden de su revista a alguno de los presentes en Sudáfrica para dar algo de luz al asunto. Y a lo mejor nadie sabe nada, nadie supo y nadie lo vió, que puede ser, y la moto no tuviera nada que ver, que sería lo más probable... o sí, porque igual que no se sabe si sí, no se sabe si no.

SObre las motos partidas en dos, pues ojalá no le ocurra nunca nada así a nadie del foro y, de ocurrir, que no le pase nada y pueda ser él o ella quien cuelgue la foto para que se ponga en duda si es un montaje difamador sacado nada más aparecer las últimas cifras de ventas. Me pasa a mí y ponen en duda si la foto es real, y seguro que contestaba cosas censurables.
 
Ya, pero el opinar sobre una, dos, o cincuenta fotos de una moto partida por el mismo sitio, sin saber absolutamente nada de lo que ha pasado............cuando encuentre el calificativo, lo pongo.
 
Ya, pero el opinar sobre una, dos, o cincuenta fotos de una moto partida por el mismo sitio, sin saber absolutamente nada de lo que ha pasado............cuando encuentre el calificativo, lo pongo.

será una epidemia. En su día las Kawas chupaban aceite y con los años se ha sabido que las que más chupaban eran los bóxer :lipsrsealed: ... Shift+R improves the quality of this image. CTRL+F5 reloads the whole page..
 
será una epidemia. En su día las Kawas chupaban aceite y con los años se ha sabido que las que más chupaban eran los bóxer :lipsrsealed: ... Shift+R improves the quality of this image. CTRL+F5 reloads the whole page..

y porqué me sale eso en inglés????? :huh: ... Shift+R improves the quality of this image. CTRL+F5 reloads the whole page. toma! otra vez!! Moderador: mis iconos hablan en inglés raro...
 
Ya, pero el opinar sobre una, dos, o cincuenta fotos de una moto partida por el mismo sitio, sin saber absolutamente nada de lo que ha pasado............cuando encuentre el calificativo, lo pongo.

dos temas !!!
queremos un foro de opinión ...o del tiro al blanco personalizando ?



puedo opinar o no...por qué no todos opinamos igual y ni ponemos adjetivos de nadie ....cuando encuentres el adjetivo lo pones y generalizas .

opina que para eso es un foro ....no el consulado, ni la iglesia ....otra cosa es opinar según algunos difamando y según otros llamando la atención a unos y otros generalizando o soltando adjetivos ...o llamando envidiosa a la gengentes


hablar de motos partidas tipo chopper ....pero por que adjetivos ....los demás no sabríamos poner a los demás ?
 
Última edición:
Pues he visto el vídeo de la Kawa y no sé qué alegó el que conducía, pero a mí se me asemeja a tumbada demasiado salido de la burra para lo que es la curva, grasilla en carretera, neumático algo gastado... Patinaje... Intento de corregir... Latigazo y al suelo.

No sé lo que ha podido pasar, eso es pura especulación, pero una cosa es cierta, se me ha puesto mal cuerpo de verlo.
 
Ya, pero el opinar sobre una, dos, o cincuenta fotos de una moto partida por el mismo sitio, sin saber absolutamente nada de lo que ha pasado............cuando encuentre el calificativo, lo pongo.

Eso, búscalo, pero mientras sigamos opinando.

Y dando opinión, creo que es bueno que sepamos las cosas buenas y malas de nuestro modelo de moto. Si tiene un determinado problema y gracias a la crítica damos con soluciones, pues bienvenida sean.
 
a bueno si es así retiro lo dicho !!!

creies si alguno puede matar .......por BMW .....como la enemiga de la campa .....que no se como se llama .....jajaj

a ti no te dijeron nunca en casa cuando decías como es posible que salga un fallo y te enteres por el foro .....te decían nene no digas eso ...kaka ?

lgunos estamos pasando el rato ...y cuando quedamos para una jamada ...pero también entiendo si alguno defiende la empresa ....pero comerá con la empresa seguramente ....por qué por que busca enemistarse con los demás pienso yo !!! tu como lo ves ? que esto es un monólogo .....ajajaj
 
Última edición:
En definitiva... que no ha habido problema mecanico alguno ni en las 800 ni en la LC... son fotos de motos siniestradas (mala suerte)... pues que bien, los autores de los post podrian haberlo puesto y nos ahorrabamos un monton de mensajes.:)

Por cierto me he encontraddo esta foto de una Triumph... y no se???... juzgar vosotros mismos:

Triumph_TigerCrash-001r.jpg


Si tuviese mala idea... lo dejaria asi... pero como me gusta ir de frente ya os lo adelanto... es un siniestro, y si en efecto la moto sea de la marca que sea se dobla como el chicle.;)
 
Según la RAE:

difamar.

(Del lat. diffamāre).


1. tr. Desacreditar a alguien, de palabra o por escrito, publicando algo contra su buena opinión y fama.

2. tr. Poner algo en bajo concepto y estima.

3. tr. ant. divulgar.


Yo no veo que en ninguna parte diga que difamar sea mentir o decir cosas sin pruebas.

Hombre Pingu, yo veo y leo algo aqui que en orden inverso... Se divulga (por este medio), poniendo en bajo concepto y estima (a BMW como empresa y a los periodistas que accedieron al chantaje de BMW por delante de la muerte de un compañero) y por lo que se desacredita por escrito (al colectivo de periodistas)... y ademas en caso (que no se sabe) que BMW no tenga culpa alguna del accidente, se publica en contra de su buena opinion y fama...

Acordaros que en la presentación de la LC en Sudáfrica aparentemente se mató un probador de una revista especializada americana por una rotura de cuadro en la parte delatera,creo que de forma similar, pero BMW supo hacer callar los comentarios de sus compañeros periodistas y NUNCA MAS SE SUPO NADA SOBRE EL TEMA Y EL ACCIDENTE... Haced memoria...:shocked:


(En negrita)... no se como lo ves peroooo... yo lo veo muy claro.:undecided:
 
En definitiva... que no ha habido problema mecanico alguno ni en las 800 ni en la LC... son fotos de motos siniestradas (mala suerte)... pues que bien, los autores de los post podrian haberlo puesto y nos ahorrabamos un monton de mensajes.:)

Por cierto me he encontraddo esta foto de una Triumph... y no se???... juzgar vosotros mismos:

Triumph_TigerCrash-001r.jpg


Si tuviese mala idea... lo dejaria asi... pero como me gusta ir de frente ya os lo adelanto... es un siniestro, y si en efecto la moto sea de la marca que sea se dobla como el chicle.;)

menudo caballito ;).

un saludo
 
En definitiva... que no ha habido problema mecanico alguno ni en las 800 ni en la LC... son fotos de motos siniestradas (mala suerte)... pues que bien, los autores de los post podrian haberlo puesto y nos ahorrabamos un monton de mensajes.:)

Por cierto me he encontraddo esta foto de una Triumph... y no se???... juzgar vosotros mismos:

Triumph_TigerCrash-001r.jpg

Si tuviese mala idea... lo dejaria asi... pero como me gusta ir de frente ya os lo adelanto... es un siniestro, y si en efecto la moto sea de la marca que sea se dobla como el chicle.;)

Corcholis!!:shocked::shocked:
gracias por avisar!
ya me estaba calentando la pelota de porque algo que se rompe
en vez de caer sube.:newbluesweatdrop:



haber buscado una mas dificil, leñe
:barbershop_quartet_

http://www.bmwmotos.com/foro/mensajes-moteros/441519-nueva-triumph-tiger-sport-4.html
 
Corcholis!!:shocked::shocked:
gracias por avisar!
ya me estaba calentando la pelota de porque algo que se rompe
en vez de caer sube.:newbluesweatdrop:



haber buscado una mas dificil, leñe
:barbershop_quartet_

http://www.bmwmotos.com/foro/mensajes-moteros/441519-nueva-triumph-tiger-sport-4.html

Voy a dar mi humilde opnion....creo que ha sido un accidente como el que tuve yo en el año 2009, aunque el Griego debia ir mas despacio, si os fijais en mis fotos, los efectos son muy parecidos pero a mayor escala...
Mi accidente fue contra un coche de frente, con el consiguiente arrastron...

P1290792.JPG

P1290813.JPG


El de la triumph fue que freno muy fuerte y se vino para adelante el colin... :victorious::victorious:
 
Pues me quedo mucho mas tranquilo.
La verdad es que todos los choques frontales de motos que he visto, la rueda quedaba empotrada contra el motor pero aunque no parezca lógico, si el choque es de menor intensidad si que puede ceder para el interior y luego quedar para fuera. Despistaba el no ver daños en la rueda delantera pero es eso, todo depende de la intensidad del golpe.

Buf! Qué nunca nos pase!!!
 
parece mentira que pensemos que unas personas que se les invita por ser intereses del que paga ....pongan a parir a la marca .
se quedan sin trabajo ya ...si es muy gordo y descarado con omitirlo listo ....que dejamos las pruebas del delito en manos de la familia del delincuente ?


normalmente un perro no muerde la mano del que le da de comer .
si se hace luego en círculo pequeño ....esta moto pierde piezas ...esta rompe por aquí ...
las que prueban ellosde boquilla una maravilla ....no les pasa nada .luego la compras o pierde liquido por la bomba ...o jo*en cardan a diestro y siniestro ..o pasa gasolina al cárter o las piñas se jod-*en ...o las bridas ...que esta si que es gorda se hacen unas fisuras que dan miedo ...pero vamos a tragar que es gerundio !!!

ya lo comenté .....y Salcedo también ....visto los acontecimientos ...a la menor curaros en salud !!!

que otros no les pasa nada en la moto o esconden el decirlo ...pero cuantos se quedaron con el culo al aire ? me costa que muchos .

da igual la vida sigue !!!
 
Eso, búscalo, pero mientras sigamos opinando.

Y dando opinión, creo que es bueno que sepamos las cosas buenas y malas de nuestro modelo de moto. Si tiene un determinado problema y gracias a la crítica damos con soluciones, pues bienvenida sean.

Yo estoy de acuerdo en que compartamos los defectos de nuestros modelos, y así nos ayudamos todos, como la brida del buje trasero de las bmw, o de que es recomendable cambiar el aceite del cardan cada 20.000 km ( yo lo hago cada 10.000 ), porque son HECHOS CONTRASTADOS.
Ahora bien, sigo pensando en que el opinar sobre fotos de motos siniestradas, sin saber lo que ha pasado..............sigo sin encontrar un calificativo que no sea ofensivo. :rolleyes2:.

Mira, la foto que puso Paco de la tiger, si llega a ser bmw, seguro que se comentaría por algunos que es un defecto de calidad de chasis de bmw.
Ya puestos a difamar..........pues eso.
 
A lo mejor es que estamos acostumbrados a que en un choque frontal, se doblen las barras y/o se rompan las llantas en vez de la tija, o los levers, o arranque la dirección, o casque una soldadura. Igual es que en vez de soldaduras son soldablandas. De todos modos me alegro de que no se rompan solas. Solo de pensarlo me da repelús. Y digo yo... se rompen por el punto débil. ¿qué es más barato de cambiar, unas barras dobladas o todo lo que rompen si no se doblan las barras? Si alguno tiene un presupuesto de siniestro, que suelte prenda.
 
Sin saber la entidad del golpe no se pueden conocer las consecuencias del mismo... es hablar por hablar... ahora bien si a partir de ahora les vamos a exigir a los fabricantes que las motos en caso de accidente no se dañen mi opinion es que es mejor que no tengais nada.
 
a ver si los de BMW refuerzan la tija para que no se valla a tomar pól culo...que pasa que están diseñando chopper suecos ?

si se parte por un estornudo o un barrigazo ...el que quiera saber la resistencia por donde se le rompió .....la puede si quiere llevar a un laboratorio de ensayos de resistencia !!!
 
A lo mejor es que estamos acostumbrados a que en un choque frontal, se doblen las barras y/o se rompan las llantas en vez de la tija, o los levers, o arranque la dirección, o casque una soldadura. Igual es que en vez de soldaduras son soldablandas. De todos modos me alegro de que no se rompan solas. Solo de pensarlo me da repelús. Y digo yo... se rompen por el punto débil. ¿qué es más barato de cambiar, unas barras dobladas o todo lo que rompen si no se doblan las barras? Si alguno tiene un presupuesto de siniestro, que suelte prenda.
En septiembre tuve una leche mas o menos frontal con un coche que alegramente cruzó por donde no debía con una f800gs. El golpe fue a poca velocidad (llevaría 20m recorridos saliendo de un semáforo), pero suficiente para doblar completamente las barras de suspensión (las dos) y cargarse las piezas que sujetan la tija. Eso sí, el chasis por lo que me dicen en el taller está sin tocar.
No sé que habrán hecho las motos de las fotos pero me parece extraño que no estén dobladas las barras de la horquilla.
De todas formas os puedo asegurar que la f800gs es dura de pelotas....
 
Cuando menos son inquietantes, si tienes en cuenta estas fotos mas el video ese que circula por ahí de una GS 800 a la que se le parte el guardabarros delantero provocando la caida de su piloto...pero es lo de siempre, al final terminas por no salir de casa. Lo malo de todo esto es, a saber: El estado de su propietario, si esto a sucedido circulando o como ha sido. La postura de BMW ante estos sucesos (aislados supongo), y saber que coñ* haces si esto te pasa en otro país, o cruzando el Desierto de Uzbequistán.
Saludos cordiales.
 
Cuando menos son inquietantes, si tienes en cuenta estas fotos mas el video ese que circula por ahí de una GS 800 a la que se le parte el guardabarros delantero provocando la caida de su piloto...pero es lo de siempre, al final terminas por no salir de casa. Lo malo de todo esto es, a saber: El estado de su propietario, si esto a sucedido circulando o como ha sido. La postura de BMW ante estos sucesos (aislados supongo), y saber que coñ* haces si esto te pasa en otro país, o cruzando el Desierto de Uzbequistán.
Saludos cordiales.

Pillas un taxi.

Yo cuando atravieso el desierto de Uzbequistan siempre me llevo los tlf de radio taxi.

Nunca se sabe.
 
Soy periodista, me gano la vida contando noticias en un medio de comunicación nacional. Y si algo tengo claro tras 25 años de profesión es que en los medios privados manda la publicidad y, en este caso, a BMW se la sifla que prueben sus modelos tal o cual periodista, lo que busca es un publi-reportaje que pagan generosamente. Ningún editor publicará una noticia negativa de un cliente. Compro desde hace décadas revistas especializadas pero me creo lo justo. En cuanto a programas relacionados con el motor, el único que conozco que critican abiertamente a una u otra marca y siempre de manera subjetiva es el afamado Top-Gear.
 
Soy periodista, me gano la vida contando noticias en un medio de comunicación nacional. Y si algo tengo claro tras 25 años de profesión es que en los medios privados manda la publicidad y, en este caso, a BMW se la sifla que prueben sus modelos tal o cual periodista, lo que busca es un publi-reportaje que pagan generosamente. Ningún editor publicará una noticia negativa de un cliente. Compro desde hace décadas revistas especializadas pero me creo lo justo. En cuanto a programas relacionados con el motor, el único que conozco que critican abiertamente a una u otra marca y siempre de manera subjetiva es el afamado Top-Gear.

Considero que la tuya es una voz con criterio a ese respecto y lo que ocurre con BMW se hace extensible a todas las demás marcas y sectores del mundo... al fin y al cabo son empresas cuya finalidad es ganar dinero, ni más, ni menos.
 
Aparte de las dos fotos que han salido con las motos rotas, la 800 y la LC, hay a alguien que le vaya bien? que no se le haya roto nada?

Lo digo por que igual si.
Nos gusta el morbo, dar caña y sobre todo opinar sin conocimiento de causa. Y estos post son caldo de cultivo para los que les encanta entrar a criticar cualquier defecto que la moto tenga. Sea el modelo que sea. Criticar y no aportar.

Lo dicho, si aparte de stas dos motos, hay alguna otra más por la calle que vaya bien y no se haya roto también lo podemos poner.
O eso quizás no interesa?

Saludos
 
Considero que la tuya es una voz con criterio a ese respecto y lo que ocurre con BMW se hace extensible a todas las demás marcas y sectores del mundo... al fin y al cabo son empresas cuya finalidad es ganar dinero, ni más, ni menos.

.. extensible a todas las marcas y sectores, efectivamente, incluido el político. Los medios de comunicación contamos las noticias siempre bajo la línea editorial que marca la propiedad, que no son otros que los bancos o instituciones públicas, y siempre, siempre, sin hacer el mínimo daño al que se gasta el dinero en publicidad.
 
Aparte de las dos fotos que han salido con las motos rotas, la 800 y la LC, hay a alguien que le vaya bien? que no se le haya roto nada?

Lo digo por que igual si.
Nos gusta el morbo, dar caña y sobre todo opinar sin conocimiento de causa. Y estos post son caldo de cultivo para los que les encanta entrar a criticar cualquier defecto que la moto tenga. Sea el modelo que sea. Criticar y no aportar.

Lo dicho, si aparte de stas dos motos, hay alguna otra más por la calle que vaya bien y no se haya roto también lo podemos poner.
O eso quizás no interesa?

Saludos


No interesa... lo que interesa es saber lo que pasa y por qué pasa... y si la conclusión es que es una chapuza de una marca, saberlo y buscar soluciones... y si no lo es... pues dejarlo claro... para aplaudir con las orejas a las marcas ya está la prensa especializada que de eso sabe un rato...

A mi me parece estupendo que salgan todas estas cosas... y que la gente aporte datos, opiniónes, links o lo que sea para aclarar las dudas de la gente...

En este caso, al menos mi opinión, basada en experiencias personales y de más debate en las redes en otros foros... es que no es un problema... al menos no uno extendido... sino casos puntuales por circunstancias puntuales... pero hay otras cosas que si han salido a la luz gracias a estas "alarmas" de los foros...

Yo estoy satisfecho de muy poco de las decenas de miles de mensajes que he escrito sobre motos en internet... pero si de algo lo estoy es de un par de hilos, curiosamente sobre Bmw, donde se explicaba como solucionar un problema bastante grave de uno de sus modelos... como reclamar a la marca, cuales eran las directrices que tenían en la misma y sus concesionarios para hacerlo.... que argumentos y documentos debíamos aportar, y hasta cuanto era lo que nos deberían cobrar sin timarnos... solo con que una persona hubiese salido de un problema que le tenía de mala leche gracias a eso... me doy por satisfecho... y se que ha sido más de una... y sí, en esos hilos se me llamó troll,. difamador, submarino amarillo etc etc...
 
Una cosa, Michael-knigt, es pedir soluciones a un problema cosa que creo que hemos hecho muchos, en este y en otros foros, cosa tremendamente agradecida, y otra cosa es pasar directamente a la crucifixión de una marca o modelo, en este caso BMW, por, lo que parece ser, un accidente.
 
Una cosa, Michael-knigt, es pedir soluciones a un problema cosa que creo que hemos hecho muchos, en este y en otros foros, cosa tremendamente agradecida, y otra cosa es pasar directamente a la crucifixión de una marca o modelo, en este caso BMW, por, lo que parece ser, un accidente.

Yo no veo crucifixión en abrir un hilo como este... veo a una persona que se sorprende ante unas imagenes, que además es lógico que lo haga... y un debate al respecto...
En lo que si estoy con Paco es en lo del probador... es como poco atrevido hacer ciertos comentarios sobre lo que pudo o no pasar sin tener ningún dato...
 
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