Frenar en curva

Regis

Curveando
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Seguro que ya se ha comentado este tema, pero me gustaría retomarlo.
Aquí en BMW hay dos tipos de motos: las que pueden frenar en curva con sus telelever, duolever o como sea y las horquillas tradicionales, que creo que somos minoría (aunque más guapos, ecológicos y veloces) ;)
Los primeros decís que podeis frenar en curva porque la moto no pierde la trayectoria y a los segundos sólo nos queda la solución de inclinarnos más o esuivar el obstáculo como podamos.
¿Es esto del todo cierto?
Yo en curva sólo uso el freno trasero y el ABS se me va a acabar poniendo en huelga!
 
En curva no es prudente frenar sea cual sea el tipo de suspensión que lleve la moto. Otra cosa es la competición, en las que los corredores prefieren las horquillas tradicionales porque necesitan recibir toda la información, sin adulterar, que proporciona el tren delantero. :)
 
si has hecho una buena valoración de la curva no debería hacerte falta frenar durante la tumbada. Habrás llegado con los deberes hechos, la velocidad correcta y la marcha que toca con suficiente retención para, en lugar de frenar, cortar un poco de gas.
 
Tanto si llevas el telelever como si llevas horquilla, al tocar el freno delantero en la curva se endereza la moto.
Con la horquilla más pero también con el telelever (si bien hay gente que dice que no le sucede).
No es una maniobra aconsejable en ningún caso pero a veces una cierta sensación de pánico, fruto de un mal cálculo previo sobre la curva en cuestión, nos hace tocar la palanquita derecha.
Si se hace que sea, en todo caso, muy muy suave y preferible el pedal a la palanca ;)
 
De si se levanta o no se levanta "LA MOTO" al tocar el freno delantero ya se ha hablado largo y tendido. No hace falta que dibujemos a la señora gorda y resto de acompañantes, pero yo sigo diciendo que mi sensación al tocar el freno delantero en plena tumbada (con cariño y apretando el culo) no es que se me levante la moto. Mas bien la sensación al acortarse distancia entre ejes, es que me cierra mas la trazada y desbloquea las vias respiratorias  ;D

Yamaha Fazer600

Saludines
 
RoberTiko dijo:
De si se levanta o no se levanta "LA MOTO" al tocar el freno delantero ya se ha hablado largo y tendido. No hace falta que dibujemos a la señora gorda y resto de acompañantes, pero yo sigo diciendo que mi sensación al tocar el freno delantero en plena tumbada (con cariño y apretando el culo) no es que se me levante la moto. Mas bien la sensación al acortarse distancia entre ejes, es que me cierra mas la trazada y desbloquea las vias respiratorias  ;D

Yamaha Fazer600

Saludines
Cuando la moto está en plena tumbada, el agarre del neumático está trabajando, sobre todo, en no dejar que la rueda deslice. El margen que le queda (hablando de competición) para soportar la carga de la aceleración o frenada es muy escaso. Yendo muy despacio, no se plantean estos problemas.

Cuando se emplea el freno delantero, existe un traslado adicional de peso sobre el tren anterior. Si en ese momento se está en máxima tumbada, es casi seguro que represente el empujón final para que pierda el agarre y se vaya. La moraleja es que no debe de emplearse el freno, cuando se está en máxima tumbada, nunca. Ni los profesionales lo hacen.

Otra cosa es cuando se está dirigiendo la moto al ápex. La tumbada todavía no es extrema. Aquí existe un cierto margen para seguir tocando un poco el freno delantero. ¿Cuanto? Muy poco y con mucha suavidad. En cuanto la maneta se apriete de forma indebida, la moto se levanta y rápido... si no pierde el grip la rueda. Si hay que utilizar el freno delantero, la regla es: Poco, suave y en relación inversa al grado de tumbada. Esto significa que, cuando la moto llega al ápex, el freno delantero tiene que estar completamente soltado.

¿Y en carretera? Mi recomendación es que la frenada -con los frenos- haya terminado cuando se inicia la tumbada.  :)
 
Jasón dijo:
Tanto si llevas el telelever como si llevas horquilla, al tocar el freno delantero en la curva se endereza la moto.
Con la horquilla más pero también con el telelever (si bien hay gente que dice que no le sucede).
No es una maniobra aconsejable en ningún caso pero a veces una cierta sensación de pánico, fruto de un mal cálculo previo sobre la curva en cuestión, nos hace tocar la palanquita derecha.
Si se hace que sea, en todo caso, muy muy suave y preferible el pedal a la palanca  ;)

Esto exactamente iba a decir. Cualquiera pueda experimentar como tumbar y frenar simultáneamente no sólo es una maniobra "riesgosa" sino que es complicado de hacer. Y en cuanto sueltas la maneta, la inclinación se vuelve posible y fácil. Es también comprobable como la maniobra correcta es frenar lo más vertical posible y tumbar sin tocar los frenos, pero de hacerlo, con suavidad, preferentemente el trasero. Y previniendo el derrape que puede ocasionar.

Saludos,
 
¡quien no ha tenido que meter un buen frenazo por mala previsión en la curva o por imprevisto...!
Con ese tipo de frenazo no te toca otra que encoger el culo como ha dicho el compañero, pero si vas algo colado y no necesitas de un frenazo brutal, con el trasero y el delantero de forma muy sutil se puede conseguir algo de reducción de velocidad, eso sí, con cierto riesgo y sin que para nada sea la tónica habitual o técnica a aplicar, como habéis coincidido tod@s.
 
Yo he probado algunas BMWs y nunca he frenado en curva, bueno con la mia tampoco lo hago, pero veo como algunos con BMW si lo hacen y desde luego no se les levanta (la moto ;D) como lo haría una con horquilla convencional.

Supongo que es porque al frenar con una horquilla convencional cierras el lanzamiento con lo que se reduce el avance y la moto tiende a subvirar, sin embargo las BMW no son tan agresivas, es decir, no cierran tanto el lanzamiento por lo tanto el avance tampoco así se mantienen más en la trazada, a costa de perder tacto.

En cuanto al amortiguador ocurre lo contrario en una sin el invento "lever" de BMW, es decir si entras en una curva y necesitas meter más la moto "insinuando" el freno trasero hará que abras el lanzamiento, por lo tanto mayor avance y esto hace que la moto tienda a caer a la curva, no así en las BMW, que en este caso tampoco es muy agresiva con la respuesta.

En definitiva que con una BMW puedes frenar en una curva sin que su comportamiento se vea tan amenazado como con una japonesa, pero desde luego desde mi punto de vista a la curva se ha de llegar con la velocidad correcta, y prefiero tener más información de lo que pasa debajo mia.
 
Desconozco las leyes físicas que se ponen en marcha cuando se frena y las explicaciones de sus consecuencias. Pero esos gráficos que trajo rnieto es una de nuestras agradables charlas, son muy ilustrativos:

Cuando se frena, se comprime la amortiguación delantera y la distancia entre los ejes de las ruedas se acorta y disminuye el avance. Esto último facilita la tumbada de la moto.

forksmovie.gif


Con el Telelever, sucede lo contrario, al frenar aumenta ligeramente el avance de la rueda delantera.

Televermovie.gif


Sin duda estos diferentes comportamientos tienen su repercusión sobre la tumbada... Pero aún sí, la moto tiende a levantarse de la tumbada y a perder trazada al frenar con el delantero... por lo que deben de concurrir otros efectos físicos ocultos. Paradójicamente, con el telelever es menos aparente, cuando debía de ser lo contrario. En mi opinión, este efecto tiene que ver con un contramanillar inverso oculto. En tumbada el apoyo de la rueda delantera es asimétrico, ya que es un lateral del neumático el que tiene el contacto con el asfalto. Al aplicar freno, la rueda tiende a girar hacia dentro y, esto, es un contramanillar que levanta la moto. Al final, es un efecto giroscópico el responsable. La frenada combinada de BMW puede que module este efecto del freno delantero y ,por eso, es menos aparente. Habrá más cosas ocultas... pero a mi se me escapan.
:)
 
Dr. Infierno dijo:
Cuando se frena, se comprime la amortiguación delantera y la distancia entre los ejes de las ruedas se acorta y disminuye el avance. Esto último facilita la tumbada de la moto.

La hace mas ligera para entrar en curva de ahí que muchos lo que hacen es subir la moto de atrás con bieletas, o la bajan de delante, pero si frenas dentro de la curva ese mismo efecto te hace la moto menos aplomada y subvira.

A mayor distancia entre ejes más aplomo en recta y menos en curva y a menor distancia entre ejes lo contrario, es una cuestión de [highlight]manejabilidad[/highlight], por eso si frenas con el trasero dentro de la curva al aumentar la distancia entre ejes (aumenta avance y el lanzamiento) se aploma más y se mete hacia dentro.
 
No lo veo claro, Quilla. Siempre que aumenta el lanzamiento le cuesta más a la moto cerrar la curva y viceversa. Cuando se contiene la inercia de la moto, ya sea por emplear cualquier freno o por cortar gas, se produce un traslado de peso hacia el tren delantero -si bien con intensidades muy distintas- y la distancia entre ejes disminuye en horquillas convencionales. Sin embargo el producto final de emplear el freno trasero o el delantero, es diferente: con el delantero se levanta y con el trasero se acuesta más. Uno te saca de la trazada y el otro te mete.
Lo único que me clarifica la cuestión es el efecto del contramanillar inverso oculto al emplear el freno delantero, comentado antes. Con el freno trasero la cosa la veo menos clara. Los vectores en juego menos aparentes. :-?
 
al telelever hay que acostumbrarse. la primera vez que probé una gs el tren delantero daba una sensación de 'flotabilidad', sin embargo, con el paso del tiempo te acostumbras y te transmite todo tipo de detalles del estado de la carretera. en apuradas puedes frenar al máximo sin que se inmute, frenar a fondo dentro de la curva nunca lo he hecho, tan solo insinuar el freno trasero o delantero según se me abra o se me cierre la trazada respectivamente.

con asfalto rugoso en curvas la sensación que me transmite es que derrapa de ambos trenes a la vez, pero fácilmente controlable, como si fuese un coche. y normalmente tiende a irse más de atrás cuando hay poco agarre. la verdad es que disfruto con ella como un enano en un garaje... ::)

ahora comprendo porqué me duran tan poco las gomas... 8-)

:)
 
En el momento que te acostumbras al telelever coges mucha más confianza y frenas en plena curva sin problema.
 
Aquí tenéis un gráfico que aclara lo que pasa cuando la amortiguación se extiende y hace variar la distancia entre ejes. Es lo que pasaría, por ejemplo, con una amortiguación con el rebote demasiado flojo después de una frenada potente en la que hubiéramos comprimido drásticamente la horquilla.
El efectosería mayor cuanto más recorrido y lanzamiento tenga la horquilla. De ahí la importancia de poder ajustar  la compresión de la horquilla para la entrada en curva y el rebote de la horquilla para que la moto mantenga un comportamiento asumible cerca del ápice de la curva, sin abrir la trayectoria antes de abrir gas , y pienso también que en los primeros momentos de abrir gas hasta que el equilibrio de pesos esté cerca del 60-40, momento en el que el protagonismo creo que estará más en la amortiguación del tren trasero.

extend.jpg


Por lo que dice Quilla
La hace mas ligera para entrar en curva de ahí que muchos lo que hacen es subir la moto de atrás con bieletas, o la bajan de delante, pero si frenas dentro de la curva ese mismo efecto te hace la moto menos aplomada y subvira.
Lo que yo creo que se pretende con esto es variar el ángulo de lanzamiento de la horquilla, haciéndolo menor, de modo que las extensiones y compresiones de la horquilla afecten menos a la distancia real entre ejes en los momentos críticos.

A mayor distancia entre ejes más aplomo en recta y menos en curva y a menor distancia entre ejes lo contrario, es una cuestión de manejabilidad, por eso si frenas con el trasero dentro de la curva al aumentar la distancia entre ejes (aumenta avance y el lanzamiento) se aploma más y se mete hacia dentro."

Nos vale casi el mismo gráfico, en este caso el original, que expone como una moto más "larga" es más lenta girando que una moto más "corta". podría ser la diferencia entre mi K1100RS y su R1, por poner casos de diseños concebidos con propósitos radicalmente diferentes. Evidentemente la R1 es infinitamente más manejable... pero también más nerviosa y crítica.

geo2big.jpg


Ózu
 
Ya te estaba yo echando de menos, Ózu.  :)

Esos gráficos son magníficos. Ilustran lo que ya sabemos. Lo que experimentamos sobre la moto. Peeero.... la pregunta del millón es: ¿Porqué la diferencia del comportamiento de la moto según se emplee un freno u otro?

Cuando se acciona el freno trasero, también se produce un desplazamiento de peso hacia el tren anterior. Es verdad que no tan brusco ni intenso... pero la amortiguación delantera se comprime. Esto implica un acortamiento de la distancia entre ejes en motos con horquilla convencional. Sin embargo la moto no tiende a abrir trayectoria. Mi teoría es que:

1. Lo que endereza la moto cuando se emplea el delantero, es el contramanillar subyacente que conlleva, que predomina sobre el efecto de la disminución de la distancia entre ejes.
2. Con el freno trasero ese contramanillar subyacente no existe en la rueda delantera y, con él, se pierde el vector más importante que levanta la moto.
3. Con el freno trasero la repercusión sobre la distancia entre ejes es pequeña y notamos poco su efecto. Aún así, existe.
4. Mecanismo X. Algo falta. ¿Por el diseño del chasis? ¿Porque la velocidad disminuye y se "cae" la moto? ¿Disminución del efecto giroscópico?
:-? :)
 
Dr. Infierno dijo:
Ya te estaba yo echando de menos, Ózu.  :)

[smiley=thumbsup.gif], me he estado conteniendo pero ya no puedo más  ;D ;D ;D

Esos gráficos son magníficos. Ilustran lo que ya sabemos. Lo que experimentamos sobre la moto. Peeero.... [highlight]la pregunta del millón es: ¿Porqué la diferencia del comportamiento de la moto según se emplee un freno u otro?[/highlight]
¿¿¿¿De euros?????  [smiley=2vrolijk_08.gif] [smiley=2vrolijk_08.gif] [smiley=2vrolijk_08.gif]

Cuando se acciona el freno trasero, también se produce un desplazamiento de peso hacia el tren anterior. Es verdad que no tan brusco ni intenso... pero la amortiguación delantera se comprime. Esto implica un acortamiento de la distancia entre ejes en motos con horquilla convencional. Sin embargo la moto no tiende a abrir trayectoria. Mi teoría es que:

1. Lo que endereza la moto cuando se emplea el delantero, es el contramanillar subyacente que conlleva, que predomina sobre el efecto de la disminución de la distancia entre ejes.
2. Con el freno trasero ese contramanillar subyacente no existe en la rueda delantera y, con él, se pierde el vector más importante que levanta la moto.
3. Con el freno trasero la repercusión sobre la distancia entre ejes es pequeña y notamos poco su efecto. Aún así, existe.
4. Mecanismo X. Algo falta. ¿Por el diseño del chasis? ¿Porque la velocidad disminuye y se "cae" la moto? ¿Disminución del efecto giroscópico?
:-? :)

1.... Y la inercia Dr. No te olvides de la Señora Gorda. (Ese es el mecanismo X) La inercia que se manifiesta en cuanto tocas el freno delantero y que es un vector tangente a la trayectoria en el sentido de la marcha, por narices te querrá sacar de la trazada hacia fuera (la explicación es más compleja pero así nos vale), y sobre todo cuando lo sumemos con el contramanillar hacia dentro.
... Y otra cosa, piensa bien en esto, si le sumas al contramanillar la compresión de la horquilla ¿que es lo que pasa?, pues que al disminuir la distancia entre ejes se potenciará todavía más el contramanillar (otra cosa que no ocurre, o es mas leve, con el telelever)
Lo que levanta la moto cuando frenas de delante en curva es toda una suma de efectos, pero todos ellos muy enérgicos.

2. Ahá
3. Desde luego, yo creo que ayuda, todo suma, sobre todo si le añadimos el mecanismo X ;)

4. El mecanismo X... La Señora Gorda (la inercia).
a) Cuando vas inclinado y hecho una pieza con la moto, el centro de masas del conjunto caería más o menos,  :o :o  ahí más o menos ;D, bueno quizá un poco más abajo. Ahí se aplicará el vector Inercia If cuando frenemos con el trasero, y en el sentido de la marcha.
b) Cuando frenemos, el vector fuerza de frenado Ff se aplicará en la huella trasera del neumático.


Bien, pues If y Ff forman un par de fuerzas y pienso que una componente de ese par impulsará al morro de la moto (que no olvidemos que va inclinada*) hacia fuera de la curva con respecto al punto de aplicación de la fuerza de frenado en la huella del trasero), un giro que inducirá a la moto a tumbar más, o sea, el efecto contrario a frenar con el delantero (sería como hacer un contramanillar muy muy suave hacia fuera a medida que disminuimos la velocidad, si lo pruebas, verás que es casi la misma sensación. Pero conseguido con un único mando).
.... Y en efecto, también disminuye el efecto giroscópico que está sustentando la moto a causa del cambio de orientación de las ruedas a lo largo de la trayectoria curva.

En estas circunstancias y por su diseño, la moto se reequilibrará cayendo hacia dentro de la curva.

Si luego tengo un rato os hago un dibujo con el "Dummie"

* Si la moto no fuera inclinada, al frenar de atrás, el par generado por la If y Ff sería absorbido enteramente en la compresión de la horquilla delantera, pero al ir inclinados parte de esa fuerza impulsará a la rueda delantera hacia fuera de la curva, haciendola derivar hacia fuera de la curva.

Ózu
 
Ózu dijo:
... Bien, pues If y Ff forman un par de fuerzas y pienso que una componente de ese par impulsará al morro de la moto (que no olvidemos que va inclinada*) hacia fuera de la curva con respecto al punto de aplicación de la fuerza de frenado en la huella del trasero), un giro que inducirá a la moto a tumbar más, o sea, el efecto contrario a frenar con el delantero (sería como hacer un contramanillar muy muy suave hacia fuera a medida que disminuimos la velocidad, si lo pruebas, verás que es casi la misma sensación. Pero conseguido con un único mando)...

Ózu
Estoy deseoso de ver esos gráficos con los vectores [smiley=2vrolijk_08.gif] [smiley=2vrolijk_08.gif] [smiley=2vrolijk_08.gif]

La inercia... siempre se me olvida esa señora gorda. ;D ;D ;D

¿Porqué se me olvida? Porque en mis esquema mental, la señora gorda siempre está ahí... compensada. Cuando la moto corre la tumbada, la inercia que intenta sacarla de la trazada está equilibrada con la fuerza de la gravedad que intenta que la moto se caiga hacia dentro. Al aplicar frenos, la inercia empieza a disminuir... por tanto la balanza se inclinaría del lado de la gravedad, la moto se inclinaría más y cerraría trazada. Esto no es lo que resulta de aplicar freno delantero y lo achacamos al contramanillar oculto. ¿Pero puede explicar lo que pasa cuando solo se aplica freno trasero y, por tanto, el contamanillar oculto no existe?
::)
 
Espero no romper demasiados esquemas.

Al frenar con el delantero con la moto tumbada se provoca un efecto de levantar la moto y abrir la trazada y al frenar con el trasero, se cierra la trazada y se tumba más. Mi explicación de tal efecto viene dada por el diferente punto de inercia de cada una de las ruedas. Empiezo con el de detrás:

Al frenar con el trasero con fuerza la moto derraparía. ¿nada que objetar? pues sigo. Al derrapar está siguiendo su inercia, salir por la tangente. Toda la moto gira sobre el eje de la dirección y encara la moto hacia la salida de la curva. Manteniendo el mismo nivel de contramanillar, éste se pronuncia más provocando que la moto tumbe más. Sin llegar a derrapar estos efectos son menos evidentes, pero son ésos igualmente. (caray, qué fácil me ha salido la explicación).

Al frenar con el delantero la inercia de esa rueda también quiere salir por la tangente, pero como está insinuada la dirección con el contramanillar, en lugar de derrapar (algo que sólo sucede si nos pasamos de fuerza de frenada), sigue la dirección marcada. ¿porqué sucede ésto? porque al frenar con el delantero se ven menguadas gravemente las funciones directrices de la dirección (valga la redundancia) y se entorpece el efecto giroscópico. Para evitar la indeseada pérdida de tren delantero, consentimos instintivamente aflojar contramanillar y dejamos que se reequilibre el sistema a costa de perder la trazada. Al aflojar el contramanillar se abre la trazada, al perder velocidad necesitamos menos tumbada y con el susto soltamos el gas que necesitábamos para que la rueda trasera siguiera empujando hacia donde queríamos ir. (esta explicación me ha salido menos sencilla)

Como resumen final, mejor que intentar comprender cómo funciona el freno en curva, lo ideal es llegar con los deberes hechos y no tener que hacerlo. Si hay que hacerlo por un imprevisto, lo básico es que con el delantero abrimos trazada y con el trasero cerramos trazada. Nuestras necesidades puntuales nos dirán qué opción es mejor en la curva en la que nos toque frenar. Por mi parte sigo prefiriendo el freno motor en curva siempre que puedo.
 
Dr. Infierno dijo:
No lo veo claro, Quilla. Siempre que aumenta el lanzamiento le cuesta más a la moto cerrar la curva y viceversa. Cuando se contiene la inercia de la moto, ya sea por emplear cualquier freno o por cortar gas, se produce un traslado de peso hacia el tren delantero -si bien con intensidades muy distintas- y la distancia entre ejes disminuye en horquillas convencionales. Sin embargo el producto final de emplear el freno trasero o el delantero, es diferente: con el delantero se levanta y con el trasero se acuesta más. Uno te saca de la trazada y el otro te mete.
Lo único que me clarifica la cuestión es el efecto del contramanillar inverso oculto al emplear el freno delantero, comentado antes. Con el freno trasero la cosa la veo menos clara. Los vectores en juego menos aparentes.  :-?

Doc, hablo de los dos procesos básicos que hay para tomar una curva.

Primer proceso antes de entrar, se busca la mayor manejabilidad de la moto por lo que aquí una moto (por simplificar) más corta de ejes será más efectiva entrando y una más larga lo contrario.

Segundo proceso mantenerse dentro de la curva, [highlight]CON UNA MOTO CON SUSPENSIONES CONVENCIONALES[/highlight] si se ha entrado con la tarea hecha sin problema, pero si se ha entrado necesitando frenar es donde el uso del freno delantero o trasero varian el comportamiento de nuestra máquina, delantero cierra el avance y hace subvirar la moto levantándola y el trasero abre el avance y mete la moto dentro de la curva.

Sin embargo en [highlight]UNA MOTO CON SUSPENSIONES "LEVER"[/highlight] los cambios de avance no son tan grandes como en las suspensiones convencionales, por eso muchos con suspensiones "lever" frenan dentro de las curvas.

Resumiendo............ mejor no frenar dentro de las curvas, para los experimentos el circuito.
 
Pingu dijo:
Espero no romper demasiados esquemas.

... Al frenar con el trasero con fuerza la moto derraparía. ¿nada que objetar? pues sigo. Al derrapar está siguiendo su inercia, salir por la tangente. Toda la moto gira sobre el eje de la dirección y encara la moto hacia la salida de la curva. Manteniendo el mismo nivel de contramanillar, éste se pronuncia más provocando que la moto tumbe más. Sin llegar a derrapar estos efectos son menos evidentes, pero son ésos igualmente. (caray, qué fácil me ha salido la explicación).

Al frenar con el delantero la inercia de esa rueda también quiere salir por la tangente, pero como está insinuada la dirección con el contramanillar, en lugar de derrapar (algo que sólo sucede si nos pasamos de fuerza de frenada), sigue la dirección marcada. ¿porqué sucede esto? porque al frenar con el delantero se ven menguadas gravemente las funciones directrices de la dirección (valga la redundancia) y se entorpece el efecto giroscópico. Para evitar la indeseada pérdida de tren delantero, consentimos instintivamente aflojar contramanillar y dejamos que se reequilibre el sistema a costa de perder la trazada. Al aflojar el contramanillar se abre la trazada, al perder velocidad necesitamos menos tumbada y con el susto soltamos el gas que necesitábamos para que la rueda trasera siguiera empujando hacia donde queríamos ir. (esta explicación me ha salido menos sencilla)

Como resumen final, mejor que intentar comprender cómo funciona el freno en curva, lo ideal es llegar con los deberes hechos y no tener que hacerlo. Si hay que hacerlo por un imprevisto, lo básico es que con el delantero abrimos trazada y con el trasero cerramos trazada. Nuestras necesidades puntuales nos dirán qué opción es mejor en la curva en la que nos toque frenar. Por mi parte sigo prefiriendo el freno motor en curva siempre que puedo.
;D ;D ;D No rompes más esquemas, pero si planteas nuevas alternativas  ;D ;D ;D

El problema que veo en tu argumentación del freno trasero, es que si la rueda trasera no derrapa y se mantiene en su sitio reteniendo la moto, no veo porqué eso tiene que aumentar el contramanillar.  ::)

En cuanto al freno delantero, se olvida que cuando la moto tiene estabilizada la tumbada, no se está aplicando en ese momento ningún cotramanillar. Sin embargo, al aplicar freno se levanta. Por eso, tampoco veo claro lo de que el piloto quita contramanillar de forma voluntaria o involuntaria... además, si fuera por eso, el resultado de frenar con el delantero sería aleatorio, ya que dependería de lo que hiciera cada piloto en un momento determinado... y no es así.  :)

Es cierto que el efecto giroscópico pone su grano de arena... pero su participación la comparten ambos frenos, luego algo más tiene que intervenir en todo este proceso para que las consecuencias sean diferentes.
:)
 
Quilla de cadiz dijo:
...pero si se ha entrado (en la curva) necesitando frenar es donde el uso del freno delantero o trasero varian el comportamiento de nuestra máquina, [highlight]delantero cierra el avance y hace subvirar la moto levantándola y el trasero abre el avance y mete la moto dentro de la curva[/highlight]....
Es que, Quilla, lo que no veo claro es que, el acortamiento de la distancia entre ejes y la disminución del avance, sea lo que provoca que la moto se levante (subvire). La tendencia de la moto cuando se acorta la distancia entre ejes es a cerrar más el giro. Sin embargo la moto se levanta cuando se aplica freno delantero -de esto no hay duda-. Este es el meollo de la charla: dilucidar el mecanismo.  :)
 
si cierras más el giro y disminuye la velocidad (por la frenada) la tendencia natural para mantener el equilibrio es levantar la inclinación.
Pero hay algo más, la moto tira de tí hacia arriba enderezando la trazada (con tendencia al recto)
 
Dr. Infierno dijo:
[quote author=Pingu link=1246612822/15#19 date=1246870648]Espero no romper demasiados esquemas.

... Al frenar con el trasero con fuerza la moto derraparía. ¿nada que objetar? pues sigo. Al derrapar está siguiendo su inercia, salir por la tangente. Toda la moto gira sobre el eje de la dirección y encara la moto hacia la salida de la curva. Manteniendo el mismo nivel de contramanillar, éste se pronuncia más provocando que la moto tumbe más. Sin llegar a derrapar estos efectos son menos evidentes, pero son ésos igualmente. (caray, qué fácil me ha salido la explicación).

Al frenar con el delantero la inercia de esa rueda también quiere salir por la tangente, pero como está insinuada la dirección con el contramanillar, en lugar de derrapar (algo que sólo sucede si nos pasamos de fuerza de frenada), sigue la dirección marcada. ¿porqué sucede esto? porque al frenar con el delantero se ven menguadas gravemente las funciones directrices de la dirección (valga la redundancia) y se entorpece el efecto giroscópico. Para evitar la indeseada pérdida de tren delantero, consentimos instintivamente aflojar contramanillar y dejamos que se reequilibre el sistema a costa de perder la trazada. Al aflojar el contramanillar se abre la trazada, al perder velocidad necesitamos menos tumbada y con el susto soltamos el gas que necesitábamos para que la rueda trasera siguiera empujando hacia donde queríamos ir. (esta explicación me ha salido menos sencilla)

Como resumen final, mejor que intentar comprender cómo funciona el freno en curva, lo ideal es llegar con los deberes hechos y no tener que hacerlo. Si hay que hacerlo por un imprevisto, lo básico es que con el delantero abrimos trazada y con el trasero cerramos trazada. Nuestras necesidades puntuales nos dirán qué opción es mejor en la curva en la que nos toque frenar. Por mi parte sigo prefiriendo el freno motor en curva siempre que puedo.
;D ;D ;D No rompes más esquemas, pero si planteas nuevas alternativas  ;D ;D ;D

El problema que veo en tu argumentación del freno trasero, es que si la rueda trasera no derrapa y se mantiene en su sitio reteniendo la moto, no veo porqué eso tiene que aumentar el contramanillar.  ::).

el contramanillar es efectivo con una fuerza muy pequeña. Por pequeña que sea la fuerza lateral podría modificarla, ¿no?. La frenada trasera no levanta la moto a pesar de que obligaría a menos velocidad porque la rueda motriz es la que lleva a la moto hacia la salida de la curva. Ahí coincido en que la reducción de velocidad consigue que la descompensación de equilibrio haga caer la moto hacia el interior, amén de lo que ya he explicado de que fuerza el contramanillar.

En cuanto al freno delantero, se olvida que cuando la moto tiene estabilizada la tumbada, no se está aplicando en ese momento ningún cotramanillar. Sin embargo, al aplicar freno se levanta. Por eso, tampoco veo claro lo de que el piloto quita contramanillar de forma voluntaria o involuntaria... además, si fuera por eso, el resultado de frenar con el delantero sería aleatorio, ya que dependería de lo que hiciera cada piloto en un momento determinado... y no es así.  :)

Una vez estabilizada la tumbada también se estabiliza la presión del contramanillar. Al aplicar el freno delantero la tendencia de su movimiento variará al no correr tanto -la delantera simplemente gira empujada por la trasera que es la motriz- y la dirección pretendida varía por un crecimiento de la inercia. Como ocurre con la rueda directriz manda a toda la moto hacia esa dirección levantando la moto al tratarse de una trazada más abierta. (

Es cierto que el efecto giroscópico pone su grano de arena... pero su participación la comparten ambos frenos, luego algo más tiene que intervenir en todo este proceso para que las consecuencias sean diferentes.
:)
[/quote]
 
Bladerunner dijo:
[quote author=Jasón link=1246612822/0#3 date=1246617664]Tanto si llevas el telelever como si llevas horquilla, al tocar el freno delantero en la curva se endereza la moto.
Con la horquilla más pero también con el telelever (si bien hay gente que dice que no le sucede).
No es una maniobra aconsejable en ningún caso pero a veces una cierta sensación de pánico, fruto de un mal cálculo previo sobre la curva en cuestión, nos hace tocar la palanquita derecha.
Si se hace que sea, en todo caso, muy muy suave y preferible el pedal a la palanca  ;)

Esto exactamente iba a decir. Cualquiera pueda experimentar como tumbar y frenar simultáneamente no sólo es una maniobra "riesgosa" sino que es complicado de hacer. Y en cuanto sueltas la maneta, la inclinación se vuelve posible y fácil. Es también comprobable como la maniobra correcta es frenar lo más vertical posible y tumbar sin tocar los frenos, pero de hacerlo, con suavidad, preferentemente el trasero. Y previniendo el derrape que puede ocasionar.

Saludos,
[/quote]

Yo he frenado en curva con la Pegaso (que no es precisamente una moto de suspensiones duras...) y con la BMW 1200 GS, y no he tenido ningun problema con ninguna, incluso con algun sobrevenido que he tenido que apretar fuerte, pues enderezas y a frenar.........y tumbado pues como te han dicho tocar suvecito y en funcion inversa al grado de inclinacion lateral......y sobre todo muchisimo cuidado si la calzada esta mojada o deslizante......que es cuando si resulta extremadametne peligros.....
 
¿pero enderezas tú o la moto?
La faena de estas frenadas en inclinación son los derechos peligrosos que te puedes hacer hasta que bajas suficientemente la velocidad para poder meterte nuevamente en la trazada
 
Dr. Infierno dijo:
Es que, Quilla, lo que no veo claro es que, el acortamiento de la distancia entre ejes y la disminución del avance, sea lo que provoca que la moto se levante (subvire). La tendencia de la moto cuando se acorta la distancia entre ejes es a cerrar más el giro. Sin embargo la moto se levanta cuando se aplica freno delantero -de esto no hay duda-. Este es el meollo de la charla: dilucidar el mecanismo.  :)

Entiendo que al volverse más inestable (al acortarse la distancia entre ejes) tiende a levantarse. ¿?
 
Pingu dijo:
...el contramanillar es efectivo con una fuerza muy pequeña. Por pequeña que sea la fuerza lateral podría modificarla, ¿no?. [highlight]La frenada trasera no levanta la moto a pesar de que obligaría a menos velocidad porque la rueda motriz es la que lleva a la moto hacia la salida de la curva[/highlight]. Ahí coincido en que la reducción de velocidad consigue que la descompensación de equilibrio haga caer la moto hacia el interior, amén de lo que ya he explicado de que fuerza el contramanillar.
... Una vez estabilizada la tumbada también se estabiliza la presión del contramanillar. Al aplicar el freno delantero la tendencia de su movimiento variará al no correr tanto -[highlight]la delantera simplemente gira empujada por la trasera que es la motriz[/highlight]- y la dirección pretendida varía por un crecimiento de la inercia. Como ocurre con la rueda directriz manda a toda la moto hacia esa dirección levantando la moto al tratarse de una trazada más abierta. ...
Sigo sin ver claro tu razonamiento... La rueda trasera en la motriz cuando el gas está abierto, al menos un punto. El piloto, cuando va pasado, suele cortar gas al tiempo que aplica freno trasero. Ambas cosas trasladan peso hacia el tren anterior y quitan el protagonismo de la dirección a la rueda trasera... sin embargo la moto aumenta la tumbada.

Con el freno delantero entiendo que te refieres a el empuje del tren posterior... pero la tendencia natural del manillar es a girar hacia afuera. Esto lo sabemos muy bien los que hacemos enduro: cuando la rueda trasera sigue a su fuerza lateral y derrapa, el contramanillar se pone solo... y esto tumba la moto... no la levanta. ::)
 
Quilla de cadiz dijo:
...Entiendo que al volverse más inestable (al acortarse la distancia entre ejes) tiende a levantarse. ¿?
Esa es la paradoja. El acortamiento entre ejes siempre favorece la tumbada... pero la moto se levanta cuando se aplica freno delantero.... Hay que buscar otra explicación. Para mí, la del contramanillar inverso oculto comentado antes... por llamarlo de alguna manera. :)
 
Dr. Infierno dijo:
[quote author=Quilla de cadiz link=1246612822/15#27 date=1246914656] ...Entiendo que al volverse más inestable (al acortarse la distancia entre ejes) tiende a levantarse. ¿?
Esa es la paradoja. El acortamiento entre ejes siempre favorece la tumbada... pero la moto se levanta cuando se aplica freno delantero.... Hay que buscar otra explicación. Para mí, la del contramanillar inverso oculto comentado antes... por llamarlo de alguna manera.  :)[/quote]

No es una paradoja, es un efecto resultante, una suma de efectos, vamo pallá:

Frenando de delante en tumbada:

1. Se produce un contramanillar por estar la huella del neumático la "habishuela" desplazada con respecto al eje de la dirección. Yo creo que esto está claro y lo comprendemos todos.
Anotación: Este contramanillar no viene de la dirección a la rueda, sino al contrario, de la rueda a la dirección, con lo que aún en el caso en que bloquearamos el manillar, las torsiones de la horquilla ya estarían propiciando que se produjera ese contramanillar, por lo tanto es instantáneo, en cuanto tocas freno actúa. "ipso facto est"
Esto pasa en una horquilla tradicional y en un telelever.

2. En el momento que frenamos producimos el contramanillar del punto 1. pero como efecto posterior y más progresivo también se empieza a comprimir la horquilla por el obvio traslado de pesos al tren delantero (debido a la Inercia que como es una señora gorda tiene sus tiempos, pero que cuando llega se te echa encima sin piedad).
... La consecuencia en una horquilla tradicional es que hay un acortamiento efectivo en la distancia entre ejes (que será diferente en cada diseño), y este acortamiento va a potenciar más todavía el contramanillar producido en el punto 1. que era previo, por instantáneo, a la compresión de la horquilla.

Por lo tanto, lo que potencia este acortamiento es el contramanillar del punto 1. y no el ángulo de giro natural que tenía la dirección cuando estaba girando estable en la curva, este desapareció en el momento que tocamos el freno delantero y antes de que la horquilla se comprimiera.

Mi conclusión, el acortamiento de la distancia entre ejes afecta directamente al movimiento que tenga la dirección en ese momento: Acortamiento potencia el giro. Alargamiento amplia el giro.
... E indirectamente a la tumbada

:) Ózu
 
Clarito como el agua, Ózu, y totalmente de acuerdo. [smiley=thumbsup.gif]

Ahora queda por dilucidar lo del freno trasero. ¿Estáis de acuerdo en que, al disminuir la velocidad, existe una predominancia de la gravedad y por eso la moto se mete más en la curva? ::)
 
Dr. Infierno dijo:
Clarito como el agua, Ózu, y totalmente de acuerdo.  [smiley=thumbsup.gif]

Ahora queda por dilucidar lo del freno trasero. ¿Estáis de acuerdo en que, al disminuir la velocidad, existe una predominancia de la gravedad y por eso la moto se mete más en la curva?   ::)

Efectivamente, si reduces la velocidad y mantines la inclinacion, ese acto te lleva a inclinar un poco mas, porque pierdes la velociad que es lo que te da la fuerza centrifuga y es lo que te mantiene en equilibrio.....si bajas la velocidad tiendes a inclinar mas (en curva).
 
En cuanto que si en las frenadas en curva se me levanta sola ...... ;D ;D ;D ;D ;D ;D (la moto eh!!!) pues no me he fijado.....cuando freno suave de delante para controlar y reducir un poco la velocidad pues la tumbada la sigo igual y mantengo la trazada.....y cuando freno a tope....lo que pasa es que tienes que hacer ese recto para bajar de velocidad fuertemente para despues tumbar a tope y meterte en la curva....no se si hace la moto ayuda para levantarse porque frenar en curva no es algo que se haga con mucha asiduidad (sobre todo las frenadas a tope)
 
caton dijo:
[quote author=Dr. Infierno link=1246612822/30#31 date=1246953800]Clarito como el agua, Ózu, y totalmente de acuerdo.  [smiley=thumbsup.gif]

Ahora queda por dilucidar lo del freno trasero. ¿Estáis de acuerdo en que, al disminuir la velocidad, existe una predominancia de la gravedad y por eso la moto se mete más en la curva?   ::)

Efectivamente, si reduces la velocidad y mantines la inclinacion, ese acto te lleva a inclinar un poco mas, porque pierdes la velociad que es lo que te da la fuerza centrifuga y es lo que te mantiene en equilibrio.....si bajas la velocidad tiendes a inclinar mas (en curva).[/quote]

es justo al contrario: si tumbas y quitas velocidad tienes que quitar tumbada porque si no la centrífuga es menor que toda la tumbada con la que pretendes contrarrestar y te caes al interior de la curva... eso si que tiene gravedad ;D ;D
Si vas tumbando y abres gas es cuando tienes que tumbar más para contrarrestar la fuerza centrífuga
 
troito dijo:
[quote author=caton link=1246612822/30#32 date=1246965526][quote author=Dr. Infierno link=1246612822/30#31 date=1246953800]Clarito como el agua, Ózu, y totalmente de acuerdo.  [smiley=thumbsup.gif]

Ahora queda por dilucidar lo del freno trasero. ¿Estáis de acuerdo en que, al disminuir la velocidad, existe una predominancia de la gravedad y por eso la moto se mete más en la curva?   ::)

Efectivamente, si reduces la velocidad y mantines la inclinacion, ese acto te lleva a inclinar un poco mas, porque pierdes la velociad que es lo que te da la fuerza centrifuga y es lo que te mantiene en equilibrio.....si bajas la velocidad tiendes a inclinar mas (en curva).[/quote]

es justo al contrario: si tumbas y quitas velocidad tienes que quitar tumbada porque si no la centrífuga es menor que toda la tumbada con la que pretendes contrarrestar y te caes al interior de la curva... eso si que tiene gravedad  ;D ;D
Si vas tumbando y abres gas es cuando tienes que tumbar más para contrarrestar la fuerza centrífuga
[/quote]

Me refiero al comentario de D. Infierno para explicar por que si tocas el freno trasero te ayuda a entrar en la curva, te tumba mas la moto, y creo que es esa la explicacion, si frenas de detras te tumba mas la moto y tu tienes que levantarla para contrarrestar.....a no ser que lo hagas para que te ayude a tumbar mas.....
 
ok, El freno trasero si te hace de timón y te ayuda a meterte en la curva una vez que ibas un poco pasado, pero una vez que frenando de atrás te has metido en la curva, si estás inclinado tendrás que ayudarte del gas para contrarrestar esa inclinación; si no hay posibilidad de gas porque se retuerce más aún la curva, toca quitar inclinación (levantar la moto)
 
yo sigo dando vueltas a lo que noto y lo que intuyo que podría ser el porqué de lo que pasa según frenes de delante o de atrás.

La dirección mueve la rueda delantera para que toda la moto responda a nuestras órdenes. Las fuerzas que ejerzamos sobre esa rueda son muy sensibles y se transmiten automáticamente a la dirección. Si estamos haciendo un leve contramanillar es posible que el traslado de fuerza hacia delante que sucede al frenar de delante provoque ese levantamiento de toda la moto. Al frenar de delante es la propia rueda directriz la que sufre esas consecuencias de absorción de pesos por la suspensión, cambio de inclinación de toda la moto (no de tumbada, sino que se amorra) y carga de pesos del propio cuerpo del piloto sobre los manillares. Al frenar también gana puntos la inercia y si la rueda insinúa un contramanillar hacia el exterior, hacia allí irá llevándose con ella toda la moto.

La rueda trasera en cambio no hace ningún contramanillar. Está unida al basculante y sólo puede ir hacia delante si tiene tracción o hacia el exterior de la curva si derrapa (sea por aceleración o por freno). Los cambios de velocidad de ese tren no son tan reactivos en la dinámica de la moto y si cortan velocidad, al no variar la dirección, provocarán una leve pérdida de inercia y el consiguiente desequilibrio a igualdad de tumbada.

También es verdad que la moto con mucho contramanillar va más levantada. Y si va derrapando y con un contramanillar mucho más forzado, más vertical va la moto. La sensibilidad de gas y contramanillar nos será fundamental para mantenernos sobre la moto.
 
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