Ruido tensores distribución en R1150RT

papipoto

papipoto

Curveando
Registrado
27 Nov 2002
Mensajes
1.884
Puntos
83
Es sabido que, en frio, al arrancar los motore 1150 hacen unruido parecido a un campaneo que al momento desaparece. Sin embargo, a la mía el ruido continúa en caliente aunque mucho más atenuado. También alguna vez, se ha atascado un tensor de la cadena y según un mecánico puede ser que se haya gripado uno de los pistones de los tensores.
¿A alguno de vosotros os ha pasado algo parecido? ¿Cómo lo habéis solucionado?
Gracias anticipadas por vuestras respuestas.
 
Pues desmontaré. Lo que yo pretendía era conocer la experiencia de alguien a quién le hubiera pasado lo mismo o parecido.
 
normalmente es el tensor izquierdo el que empieza a sonar, porque se vacia de aceite y hasta unos 30-40 segundos despues del arranque no coge presión.,ese se monta por arriba. justo detrás del inyector, creo recordar que es una llave del 19 - es muy fácil de sacar , sale la tapa el muelle y el pistón - no te puedes cargar nada, ni caerse nada dentro del motor! no te preocupes.
se cambia en igual orden piston muelle y tapa.
el derecho no se cambia porque va invertido y siempre se queda lleno de aceite.
lee aquí :

http://advwisdom.hogranch.com/Wisdom/CamChainTensionerSwap.html

un saludo!
 
Hola papipoto; yo llevo algún tiempo pendiente de los temas que salen respecto a los tensores de la cadena.
Hasta ahora he llegado a las siguientes conclusiones:
.-Un desgaste de los tensores efectivamente provoca ruido en el motor, hasta ahí bién; lo complicado es saber que el ruido en cuestión lo provoca el tensor y no otros elementos, mariposas, taques, válvulas mal ajustadas, juego axial etc... Mi moto va a cumplir los 100.0000 kms y últimamente tiene el tan comentado ruido al arrancar en su parte derecha, yo sospecho que por kms quizá pueda ser el tensor; pero de momento no me atrevo a desmontar, he leido algunos post inquietantes en los que el asunto acabó en un taller con un gran coste por tener que desmontar el motor entero.

.-En el manual para motores bóxer de cuatro válvulas editado por Haynes, dice sin ninguna duda que se pueden desmontar y sustituir los dos tensores previo vaciado del aceite motor. Aqui me asaltan las dudas nuevamente, ya que existe la creencia de que el derecho se desmonta sin dificultad (va invertido y cae por gravedad) pero que el izquierdo que es el que va por la parte superior del cilindro no se puede desmontar ya que existe el peligro de que por efecto de la gravedad se caiga o quede dentro el émbolo, en cuyo caso habría que desmontar el motor entero para retirarlo.

En resúmen mis dudas son serias como para atreverme a hacerlo yo mismo, los tensores nuevos no son caros, incluso hay rumores de gente que ha montado los de la 1200 en las 1150 por haber sido mejorados.

Con este post, aprovecho para pedir al resto de compañeros del foro que si alguien los ha cambiado (me refiero a los dos tensores) nos eche una mano y publique aquí su experiencia, a ser posible explicando un poco el proceso que empleó.

Un saludo.
 
Acabo de ver el enlace que nos ha dejado VICTORMES, no controlo mucho el inglés; pero el reportaje fotográfico es estupendo, parece ser que se pueden cambiar sin dificultad con la ayuda de útiles caseros... no obstante si alguien ha usado este método agradecería lo comentara.

Saludos...
 
Parece que BMW ha cambiado el modelo de pistón. ¿Habrá que cambiar, además del pistón, también el tornillo-tapa?
 
He consultado al concesionario y me dicen que BMW no ha cambiado el modelo de pistón. De hecho consultando las fichas no hay variación entre las anteriore a 2002 y posteriores. O sea que, a pesar de lo que dice el tutorial, siguen vendiendo para todos los modelos de R1150RT el pistón y el muelle. Por lo tanto lo más probable sea que una empresa auxiliar fabrica un sistema alternativo al oficial/original de BMW.
Ésta es la "microficha" donde se puede observar que hace referencia a www.advrider.co. -Curioso, por otra parte-
.
 
eso es porque en España deben tener stock y te lo cuelan.
un amigo los cambió en Perpignan - Francia y eran distintos - como en el tuto, creo recordar que no tenian ranura y la llave era del 17 en lugar del 19.
de todas formas, yo los sacaria y veria com está la tensión de los muelles!
un saludo!
 
Yo acabo de hablar con el concesionario BMW y me dicen lo siguiente:
Existe una modificación en el respuesto de los tensores, dicha modificación se aplicó a partir del año 2007 y según dicen en el tensor de la derecha si lleva muelle émbolo y en el de la izquierda no.
Por otra parte recuerdo haber leido recientemente un artículo en el que un propietario de una 1150 montó con éxito los tensores de las nuevas 1200 y en este caso ninguno de los dos tensores llevaba muelle y eran recambios originales BMW.
 
me parece que el "upgrade" del izquierdo es sin muelle. os lo confirmo

edito : [HIGHLIGHT2]pozí , es sin muelle [/HIGHLIGHT2](además se ve - no me habia quedado con la foto - en el tuto americano) a partir del 2007 sin muelle!!

El derecho si que lleva muelle (lógico porque se monta al revés), al izquierdo lo que le han echo es aumentar la masa - al pesar más tarda menos en actuar!!.
 
Última edición:
He estado leyendo el enlace del tutorial que aportó VICTORMES. Desde luego la gente que participa en ese hilo y los ha sustituido dicen haber quedado satisfechos con el cambio, eliminando con ello prácticamente el ruido tanto en frío como en caliente.

Parece que es relativamente sencillo sustituir los tensores pero, al principio del tutorial el autor hace una serie de advertencias que parecen ser importantes; habla sobre la posición de las cadenas con respecto a las levas, a continuación copio el texto original:

"The engine crankshaft does not have to be at TDC or BDC or any particular orientation.
But, the 'tension side' of the cam chain should be tight. And the 'slack side' of the cam chain should be slack.This only means that before you start the job, rotate the crankshaft a small amount in the direction it normally turns."

... y esta es la traducción de google:

"Pero, el "lado de tensión" de la cadena de levas deben estar apretados.​
Y el "lado flojo" de la cadena de levas deben estar flojas.​
Esto sólo significa que antes de empezar el trabajo, girar el cigüeñal una pequeña cantidad en la dirección por lo general resulta.​
"

No entiendo bien lo que quiere decir... ¿habría que girar el motor como cuando hacemos el reglaje de válvulas hasta conseguir que uno de los cilindros quede con todas ellas sueltas y el otro apretadas?

Alguien que ya lo haya hecho o que controlando bien el inglés ¿podría darnos una traducción con mas sentido?
 
Para que se entienda bien :
el motor no tiene que estar en pms (OT en ventana volante) o en ninguna otra orientacion. antes de empezar el trabajo, mover el cigueñal un poco para que el lado tenso de la cadena este en tension y el lado flojo esté flojo. o sea que no tiene importancia la posicion del cigueñal.

Unos truquillos que sirven pa todo :

Para moverlo por delante, tuerca en polea inferior del extremo del cigueñal girando hacia la izquierda y si lo quereis clavar (OT en ventana) y meteis un pasador -el motor no se moverá!!
[HIGHLIGHT2]Para clavar el motor en PMS (OT en ventana como cuando vas a ajustar válvulas), con un pasador o varilla en el agujerillo que queda encima del motor de arranque.
[/HIGHLIGHT2]
Un saludo.

o a estilo baturro.. sacas el tensor... pones marcha...giras la rueda de atras , el motor gira y con el dedo dentro del agujero palpas la cadena cuando suba - se tense ... pues ahí
(metodo cebolleta no recomendado).
 
Última edición:
Muchas gracias VICTORMES. Entonces entiendo que ... el proceso correcto sería:
1.-Buscar el PMS u OT.
2.-Quitar el tensor viejo
3.-Desde el PMS y con el dedo metido en el alojamiento del tensor mover levemente la rueda o cigueñal hasta notar que la cadena sube y se tensa.
4.-Montar el nuevo tensor.
Supongo que esto será para evitar que al estar la cadena floja y "abajo" el émbolo se caiga dentro del motor?
 
... o resumiendo más aún...
¿Que el desmontaje y montaje de los tensores se realize con la cadena tensa en el lado que se cambia y destensada en el opuesto. Ya que según dice no importa si esta PMS o no.?
 
correcto : como tu lo dices.
[HIGHLIGHT2]Que el desmontaje y montaje de los tensores se realize con la cadena tensa en el lado que se cambia y destensada en el opuest[/HIGHLIGHT2]o
Pero no hace falta que pongas el dedo , igual no te llega. 8era solo un ejemplo) mete un lapicero o algo muy largo que no se pueda caer dentro.
De todas formas, en el tuto dice que es imposible que el tensor caiga dentro del motor - no hay espacio.
primero se tira el cuerpo del tensor sin miedo (ojo con la orientacion - lo gordo abajo, como en el tuto) y luego se coloca la tapa! y listo!!

si mueves el motor por delante - sacando la tapa y desde la polea inferior - gira super fino y tienes mucho mas tacto para localizar OT. pruebalo

edito : pego instrucciones de BMWOA (folleto que acompaña al recambio)

REMOVE BODYWORK AND THROTTLE BODY FROM LEFT
SIDE TO GAIN ACCESS TO TENSIONER AT CYLINDER
BASE. sacar rampa de inyectores para acceder al tensor
REMOVE OLD LEFT SIDE CHAIN TENSIONER.sacar el viejo tensor izquierdo
USE A BENT PAPERCLIP OR WIRE TO REMOVE PISTON
FROM BORE.usar un clip doblado o alambre para sacar el piston del tensor
DISCARD THREADED SLEEVE, SPRING, PISTON AND
COPPER GASKET.tirar todo el conjunto antiguo, tapa roscada, muelle, piston y junta de cobre
REPLACE WITH NEW PISTON, COPPER GASKET AND THREADED SLEEVE. LIGHTLY OIL PARTS WITH ENGINE OIL.
reemplazar con nuevo piston, junta y tapa, aceitar ligeramente con aceite de motor
DO NOT RE-INSTALL COIL SPRING.no colocar el muelle viejo!
TIGHTEN SLEEVE TO 32 Nm.apretar a 32Nm
 
Última edición:
MUCHAS GRACIAS por tu ayuda e interés VICTOREMES!!!
He encargado los tensosres, no me salen muy caros, así que mo pondré a ello en cuanto encuentre un hueco.
Ampliaré este post con el resultado para que sirva de ayuda a otros foreros.

Un saludo...
 
LLegados a éste punto se me ocurre, ¿cómo se yo si debo cambiar el pistón del tensor o no? ¿habéis detectado alguna marca indicativa en él?

Saludos.
 
Última edición:
hombre, cuando te suena al arrancar... si te molesta...por pijadita..
ó cuando suena de continuo y las cadenas están destensadas. (por no joder la distribución)
 
Mi moto tiene casi 100.000 kms e independientemente si el ruido que noto viene o no del tensor (que no lo sé) apuesto por sustituirlos ya que a estas alguras seguro que deben tener desgaste. Además cuando BMW introduce una modificación en el respuesto como es el caso, supongo será para corregir deficiencias probadas, y esta gente no se toma la molestia de corregir ni desarrollar nada de un modelo antiguo (la modificación es de 2007, las nuevas 1200 ya estaban en el mercado) si no tienen claro que funciona incorrectamente.

Por otro lado el gasto no es excesivo, aparentemente la sustitución no es excesivamente complicada... y estoy de acuerdo con VICTORMES, en todo caso no viene mal para "cuidar el sistema de distribución).

Ya veremos... y lo cuento.
 
Vale. Lo preguntaba porque:
1.- En las microfichas de BMW, tanto en el Realoem como las que se pueden consultar en internet, no existe ningún recambio alternativo al que viene instalado.
2.- No te venden los pistones modificados dado que para BMW no existen. Por lo tanto, de cambiar, habrá que volver poner del modelo "antiguo".
3.- La microficha de la 1200 es la misma que la de la 1150. Por lo tanto, en España, tampoco se podría aprovechar el de la 1200.
4.- Según el Jefe de Taller del Concesionario, de un parque de mas de 200 R1150XX, incluidas las de la Guardia Civil, nunca han cambiado un sólo pistón. Y le creo porque lo conozco bien.

Por éso pregunto, al margen de terapias preventivas y de gastos leves, cómo se puede saber que es necesario cambiar el pistón de marras. Porque, si no se puede instalar una pieza mejorada y no sé si la que tengo está deteriorada, ¿se gana algo con el cambio, al margen del famoso "poyaqué"?

Un saludo.

P.D. Las 1150 siempre suenan los tensores al arrancar, después al cabo de unos segundos deja de sonar. El problema en la mía, como dije al principo del post, es que sigue sonando aunque menos estridente. Incluso cuando el motor está caliente.
 
Última edición:
Entonces, las fuentes que consultamos ofrecen informaciones muy distintas....

Yo insisto (ya lo he publicado en este hilo) el concesionario al que encargué los respuestos me dice que existe una modificación en el respuesto, dicha modificación lo es a partir de 2007. En pricipio no tengo porqué desconfiar, les aparece en el programa que utilizan para hacer los pedidos.

Papipoto, las microfichas que yo consulto son de MAX MOTORCYCLES, en internet; y en la correspondiente al modelo 1200gs 10+ K255 SE PUEDE OBSERVAR en el tensor numerado como 15, que es sustancialmente diferente a los anteriores modelos. Puedo haberme equivocado, si tienes curiosidad y quieres contrastar lo que digo puedes hacerlo con facilidad, si lo que observas no corresponde con lo que digo, agradecería que me lo hagas saber...

Igualmente en la misma página y en la microficha del modelo 1150gs el cilindro o émbolo aparece con la palabra UPGRADE.

Por otro lado, conozco un poco por encima los talleres y concesionarios que reparan motos en "masa" incluidos los que reparan motos oficiales BMW, en éste último caso me quedo con decir que el mantenimiento que se realiza a estas motos no es el mismo que se le pueda hacer a un particular.

Yo no puedo contestar a tu pregunta de "como se puede saber si es necesario cambiar el tensor"; lo único que puedo decir es que yo tengo un problema de ruido en mi moto, que sospecho que puede ser el tensor, que intentaré solucionarlo por mis medios y que el resultado de ello lo publicaré en este foro; luego que cada uno haga lo que le parezca.

Todo esto porque, en el taller me han dicho que los ruidos son normales con esos kilómetros, que no me preocupe, pero que si quiero puedo dejar la moto y me desmontan el motor y me dicen lo que encuentran así como el presupuesto (ya solo desmontar y darme presupuesto si mal no recuerdo son 600€)

Por cierto PAPIPTO.... si eres tan amable ¿podrías decirme la fuente o donde encontrar los REALOEM que tu consultas? No obstante cuando recoja los respuestos pediré, que me confirmen o me dejen ver esa anotación sobre la modificación, el resultado lo dejaré en este hilo.

Un saludo.
 
Se cambian si suenan despues del arranque, (no al arrancar - es normal - despues cesa el ruido) y para prevenir que se joda la distribucion (cadenas y patines) ...
eso si que vale un pastizal (abrir el bloque como un melón)!!

Cabe remarcar que puede tratarse de otros ruidos (que no sea el tensor izquierdo- el derecho no suena). Comprobadlo. Cuando envejecen, suenan los ejes de las mariposas.. tac tac como las válvulas.. etc

el enlace de Real Oem es : http://www.realoem.com/bmw/select.do
 
Última edición:
Ésta mañana fuí al conce a buscar, prestado en recambios, el pistón izq. por si me decidía a desmontar y es exáctamente igual al que aparece en las fichas de MAX MOTORCYCLES. Ojalá tengas tú más suerte y encuentres lo que buscas.

Saludos.
 
Papipoto, el recambio que te han prestado ¿lleva muelle?; SI NO LO LLEVA entoces tienes el recambio nuevo Y ACTUALIZADO.
Llevo parte de la tarde indagando en el foro de Advrider, y examinando las fotos de las motos a las que se les retira el tensor antiguo se aprecia perfectamente que llevan un MUELLE.
Por otro lado he revisado el manual de taller de la 1150, en el diagrama en el que se describe la directiva de montaje de los tensores se puede ver QUE AMBOS LLEVAN MUELLE. entonces interpreto que nuestras motos llevan el tensor antiguo.
CONCLUSION: si el nuevo recambio no viene con ese muelle está actualizado y VICTORMES tiene razón, han sustituido el muelle por un cilindro con más masa que cae por efecto de la gravedad...
Lo que no acabo de tener claro es el asunto de la tensión de la cadena... he releido la traducción y me parece entender que debe tener holgura en el lado del tensor que pretende quitar.... creo que es para que después cuando tratemos de poner el nuevo, al estar floja y menos tensa, nos permita alcanzar los primeros hilos de rosca...
 
Última edición:
Como os dije estuve con el jefe de taller del conce y he quedado con él en llevarle la moto el lunes para que la "oigan" y me dirán lo que opinan. No voy a desmontar medio carenado, más todo el resto, para que resulte que no es de ahí.
Así que os contaré lo que me digan.
Saludos.
 
Hoy, si llego a salir con la moto me ahogo de lo que diluviaba. Decidí aventurarme y cambiar el pistón izqdo., pero, una vez que estaba fuera el tapón, el muelle y el pistón viejo, he metido el nuevo y, al poner el tapón para atornillarlo es imposible. El tapón viejo no sirve, supongo que tendré que comprar también el nuevo. Esperaré a pedirlo pasado mañana.
Por otro lado, el pistón viejo ha salido más seco que la mojama y con marcas leves de haber arrastrado sin aceite por el interior del tapón. Aunque, por la presión que hace el muelle, se haya podido quedar atascado alguna vez.
 
PAPIPoTO, yo lo recibiré en breve... y me han confirmado que se cambia todo el conjunto, es decir: piston, arandela y tapón.
CUIDADO, con la posición de la cadena de distribución de ese lado, he revisado el post de advrider : http://www.advrider.com/forums/showthread.php?t=69360&highlight=chain+tensioner y en la página 15 el autor del tuto parece que advierte a otro usuario que tenía problemas para montarlo que la cadena debe estar floja.
NO MUEVAS EL CIGUEÑAL con el tensor quitado!!!
 
Pues ya lo moví !!!!! Maldita sea.....puede haber problemas graves?
 
No puedo decirte con seguridad... es más por precaución, al no tener el tensor montado he leido por algún lado que puede saltar la cadena de los dientes del piñón al mover el cigueñal...
De todas formas; y a falta de la opinión de alguien más experto te aconsejo que una vez montado todo... no pongas en marcha el motor, desmonta las tapas de balancines, y con ayuda de alguien que gire la rueda, conmprueba con la ayuda de una linterna que la cadena de distruibución de ese lado gira libremente sin roces sobre la corona exterior, e igualmente comprueba el correcto funcionamiento de las válvulas en todos sus tiempos...
 
Última edición:
No puedo decirte con seguridad... es más por precaución, al no tener el tensor montado he leido por algún lado que puede saltar la cadena de los dientes del piñón al mover el cigueñal...
De todas formas; y a falta de la opinión de alguien más experto te aconsejo que una vez montado todo... no pongas en marcha el motor, desmonta las tapas de balancines, y con ayuda de alguien que gire la rueda, conmprueba con la ayuda de una linterna que la cadena de distruibución de ese lado gira libremente sin roces sobre la corona exterior, e igualmente comprueba el correcto funcionamiento de las válvulas en todos sus tiempos...
 
Pués lo hice tal cual. Incluso con el útil magnético, hasta que me encontré con que el tapón no se podía atornillar. Pensé que no atornillaba porque esaría muy tensa la cadena. Ése fué el momento en que saqué las bujías y moví la rueda en 6ª. Girando la rueda subía y bajaba el conjunto pistón+tapón. En ningún momento giré el cigueñal con el pistón+tapon fuera. Puede haber pasado algo pero estoy casi seguro de que, cómo estaba metido el pistón aunque sin atronillar el tapón, no se ha salido la cadena. Aunque con lo gafe que soy puede que sí.:embarassed:
 
no tengais miedo que girandolo a mano no salta la cadena!! tranquilos!
el motor no lo debeis mover con la rueda, para girarlo bien usad la polea del cigueñal (se gira mucho mas fino)
- no arrastramos la transmision y es mas exacto!
papi, no puedes cambiar solo el tensor (el kit completo sin muelle - tapon arandela y piston)!!está bien explicado...
 
Papipoto, no pretendía causar alarmas innecesarias con mi advertencia, a mi no me ha llegado aún el tensor, así que estos días me he dedicado a leer todo lo que podido sobre el proceso para cambiarlo. Lo que aquí he escrito es la información que poco a poco he ido recopilando. No recuerdo ya concretamente donde alguien recomendaba no mover el cigueñal, en todo caso supongo que por precaución. Si no has arrancado el motor aún, deberías montar y atornillar el tensor, luego desmontar la tapa de balancines del lado izquierdo y comprobar lque la cadena sigue alojada sobre el piñón externo, si es así prueba a girar la rueda y comprueba que la cadena gira con normalidad sobre el piñón, e igualmente comprueba la secuencia de todas las válvulas. Posiblemente no haya ocurrido nada que lamentar; en el enlace de Advrider hay un par de usuarios que tambien se encontraron con problemas a la hora de montarlo y finalmente dicen haberlo solventado sin mas complicaciones.

Las conclusiones que hasta ahora he sacado son:
Existe un respuesto original actualizado para el tensor izquierdo que vende BMW, dicho pistón ha sido modificado a partir de 2007 y sigue llevando muelle, pero es más corto y va alojado dentro de la tapa/cilindro.
El tensor hay que aquirirlo completo, es decir: (no sirve cambiar solo el pistón)
Pistón: con número de referencia:11 31 7 656 922
Anillo obturador: 07 11 9 963 342
Tapa cilindro: 11 31 7 688 629
Para cambiarlo ver siguiente enlace:
http://www.advrider.com/forums/showthread.php?t=69360&highlight=chain+tensioner
y este otro:
http://www.youtube.com/watch?v=Bu1-PdWoC6s
Antes de hacer nada parece que hay que mover el cigueñal con una marcha alta puesta (y las bujías quitadas) hasta encontrar la resistencia del cilindro/pistón del motor; con la tapa de balancines izquierda quitada comprobar que (OJO lo que viene a continuación es lo que yo interpreto después de haber leido el tutorial)la cadena de ese lado está ¿floja? (ESTO ES LO QUE NO TENGO CLARO)
Hay que retirar el antiguo, desenroscarlo con una llave de 17, y a la vez aparecerá el muelle, éste se puede extraer con unas pinzas o un gancho de alambre; dentro del alojamiento quedará el antiguo pistón, para sacarlo se puede utilizar un pequeño imán.
Luego a la hora de montar el nuevo se puede impregnar de grasa el cilindro en introducir en él el pistón, ámbos quedarán provisionalmente unidos por efecto de la grasa; a continuación introducir todo el conjunto en el alojamiento y apretar con un par de 32 nm para los que tengan dinamométrica. NO OLVIDAR PONER LA NUEVA ARANDELA OBTURADORA DE COBRE.

EDITO: Como bien dice VICTORMES, si fuera necesario mover el cigueñal, también se puede hacer con la polea del mismo.
 
Última edición:
Tranquilos todos !!!! No habéis dicho nada inconveniente ni mucho menos al contrario. Mañana llamaré al conce a ver si tienen el tapón+arandela y termino la faena.
Gracias a todos. Seguiré informando.
 
Bueno yo ya tengo el tensor...
Mañana me pongo a ello y cuento resultados...
 
Listo. Cambié el pistón+arandela+tapón, arranqué el motor y, ¡¡¡voilá!!!, encendió bien. Y sin ruidos, ahora queda comprobar en caliente si también se comporta cómo se espera.

Gracias a todos por vuestra ayuda desinteresada, que tan útil me ha sido.

Saludos.
 
Víctor, por la tarde desde casa escribiré el coste.
 
Bueno pues yo ya lo he cambiado...
El coste total de las tres piezas en concesionario BMW unos 70 €, al final se les había olvidado incluir el pistón.
Lo cambié sin más, teniendo en cuenta dejar la cadena del lado izquierdo floja y sin mover en ningún momento el cigueñal (paranoias mías) aúnque parece que no influye para nada.
El tensor viejo, hacía su función pero, comprobándo los dos in situ notaba como tenía un ligero roce que no facilitaba el deslizamiento del pistón sobre el alojamiento (a pesar de estar empapado de aceite)
No he notado ruido al arrancar la moto en frío y en el recorrido de prueba pues, normal como siempre, sin ruidos ni nada extraño.
En mi caso creo que ha merecido la pena.
Un saludo a todos y mi agradecimiento a todos los que en este post han participado y ayudado de una u otra forma.
Saludos.:)
 
Hay que estar conectado o registrado para responder aquí.
Atrás
Arriba