Suzuki 2014 ( vstrom 1000)

Unidades "paralelas", imagino. La garantía no la da Suzuki España, sino el importador paralelo (con algún taller que tenga concertado), y ya está. Como es habitual en unidades paralelas, pues un ahorro de entre 1.000 y 2.000 € (según modelo).

Lo realmente curioso es que, posiblemente, la disponibilidad de la paralelas sea anterior a las oficiales. De ser así, una auténtica bofetada en los morros a la red oficial.

Vsss
 
Unidades "paralelas", imagino. La garantía no la da Suzuki España, sino el importador paralelo (con algún taller que tenga concertado), y ya está. Como es habitual en unidades paralelas, pues un ahorro de entre 1.000 y 2.000 € (según modelo).

Lo realmente curioso es que, posiblemente, la disponibilidad de la paralelas sea anterior a las oficiales. De ser así, una auténtica bofetada en los morros a la red oficial.

Vsss

Ese es el "engaño" que nos meten una y otra vez los importadores de motos... la garantía existe... y la fábrica tiene que darla... y la fábrica debe exigirla a sus talleres oficiales... lo que pasa es que se van de rositas... incumpliendo las normas... ya que no pude haber exclusividad en mercancías UE... se aprovechan de eso, (de que nos meten en rollos si nos pasa algo, eso es cierto), para inflar los precios frente a nuestros países vecinos... el día que las marcas dejen de llorar por eso... y les den una colleja a sus importadores... y les obliguen a homologar precios en la UE... se acabará el mercado paralelo... mientras tanto nos roban unos cientos o unos miles de euros sin motivo...
 
Joer con el conjunto filtro de aceite-colector de escape no??? :tongue:

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Unidades "paralelas", imagino. La garantía no la da Suzuki España, sino el importador paralelo (con algún taller que tenga concertado), y ya está. Como es habitual en unidades paralelas, pues un ahorro de entre 1.000 y 2.000 € (según modelo).

Lo realmente curioso es que, posiblemente, la disponibilidad de la paralelas sea anterior a las oficiales. De ser así, una auténtica bofetada en los morros a la red oficial.

Vsss


Suzuki - Concesionarios

Que no me investigais na de na
:rolleyes2::thumbsup:



pd: sera sin iva?
un 0 en vez de un 2?
sera the crazy BlackFriday?
 
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Suzuki - Concesionarios

Que no me investigais na de na
:rolleyes2::thumbsup:



pd: sera sin iva?
un 0 en vez de un 2?
sera the crazy BlackFriday?

Eso es que a ese concesionario le tocan esos dos días tener expuesta la -al parecer- única unidad traída a España para eso, para que vaya llevándose de concesionario en concesionario y que la gente pueda verla. Nada de probarla. Los concesionarios irán "aceptando" pedidos, ya, pero, ¿hay fecha concreta de entrega de unidades "oficiales"?. Creo que no (vaya cagada, a estas alturas).

Vsss
 
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Joer con el conjunto filtro de aceite-colector de escape no??? :tongue:

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En ese hueco iba antes (en la V "antigua") el radiador de aceite. La verdad es que no queda muy estético tener esa gran "ventana", si bien imagino que se arreglará fácilmente con la quilla opcional. Quilla que no te extrañe que acabe siendo "de serie" por la típica promoción de "¡Quilla y cubrepuños gratis sólo este mes!"... y que acaba siendo perenne.

Vsss
 
Puedo estar de acuerdo contigo salcedo... pero esteticamente ese colector-filtro, quedan como el culo... está bastante mejor solucionado en la GS...
 
Bueno... ya nos movemos en precios interesantes :), y donde puede tener mercado, el que tiene en mente una 1200 pero la 1000 le llegaría (le llegará) y se puede ahorrar un buen pico... o el que se iba a comprar una 800, y por un poco más... se compra una maxitrail completa.

Creo que lo del precio ya estaba cantado, aquí mismo nos "volvemos locos" con las Teneré a 12500 (incluso a 12000 las anuncian en algún sitio), a ese precio, en NUESTRO mercado, lo tendría dificil (la versys tambien), pero que tampoco extrañe que en otros mercados (alemán, francés,...) se venda a 12500... simplemente porque las "otras" se venden a 13, 15000 y más.

10500 ya es un precio apetitoso y razonable en nuestra situación (pero está claro que en cuanto todas las maxitrails cuesten 15000, ellos la pondrán a 12500). Sobre oficial-paralelo... parece que es oficial, y aunque fuese paralela, tampoco pasaría nada. Veremos el resultado que da, esperemos que siga con la fiabilidad de la saga V-strom, y nada más, porque saben que la tienen (de hecho en el mercado, creo que pocos modelos hay que haya unanimidad de usuarios, o ex-usuarios en este aspecto, y este es uno de ellos). Cualquiera se compraría una Vstrom 1000 y 650 paralelas, de hecho, se vendieron mucho así en estos años pasados... porque no necesitan garantía (si, aunque se vendieran mucho, no fallaron prácticamente nada, o sea, muy fiables). Por supuesto si la diferencia es poca, yo compraría oficial, pero si es apreciable, con los ojos cerrados (insisto, determinados modelos reconocidos, de otros, por supuesto, paralelo ni de broma).

Pero yo creo que acabarán a ese precio... 10500.

Sobre el tema del colector-filtro aceite, y hablo desde mi punto de vista, le pasa como a la Vstrom650... es una moto que no puede salir del concesionario sin el cubrecarter, plástico o aluminio, da igual, sólo es estética, peresonalmente prefiero el plástico.
En este caso no será problema, los americanos ya tienen la versión ADVENTURE que denominan, que basicamente es la Vstrom full equip en color negro (unicamente).
Desde luego son los 2 accesorios mínimos, cubremanos y cubrecarter, y ya tenemos maxitrail completita para absolutamente todo, viajar, rutear, carretera de montaña, pistas y caminos sin complicaciones...

saludos
v-strom-1000.jpg
 
Coincido con Pablo DL en que en esta moto, el comprarla paralela no tiene por qué suponer un problema.

Mi primera V era paralela y la tuve 4 años y casi 40K; ni una pega, pero ni una.

La segunda era oficial, pero la tuve menos tiempo y kms, aún así, insisto, ni una pega.
 
Joer con el conjunto filtro de aceite-colector de escape no??? :tongue:

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A mí tampoco es que me guste, pero ahí lo que veo es que si un taller pretende cobrarte más de 10 minutos de mano de obra por un cambio de aceite y filtro, le va a costar mucho justificar el trabajo. Y sigue pareciéndome una auténtica barbaridad el que la moto pueda ya ser comprada sin ninguna prueba, pero yo al menos no culpo a la marca, sino a quién pague por algo que desconoce.
 
Pues yo estoy como Norte. tengo la 1000 del '07 des del 2009. La compré con 7000kms y ahora lleva 68000 y ningún problema, aún así por lo que dice la marca que mejora y sin posibilidad de probarla no me la compraria, ni esta ni ninguna otra.
 
Coincido con Pablo DL en que en esta moto, el comprarla paralela no tiene por qué suponer un problema.

Mi primera V era paralela y la tuve 4 años y casi 40K; ni una pega, pero ni una.

La segunda era oficial, pero la tuve menos tiempo y kms, aún así, insisto, ni una pega.

Comprar paralelo si no te vas a alejar mucho esta muy bien... pero si vas a viajar en serio te puedes ver en un problema a muchos kilometros de tu concesionario y estaras tirado y sin garantia.:cry:
 
Comprar paralelo si no te vas a alejar mucho esta muy bien... pero si vas a viajar en serio te puedes ver en un problema a muchos kilometros de tu concesionario y estaras tirado y sin garantia.:cry:
esa es la falacia que nos venden paco... pero la marca que fabrica la moto y la vende aunque no sea por un canal directo... tiene por ley que dar garantía. ... es mas... fuera de España seguro que ponen menos o ninguna traba al no estar el importador por el medio tocando los cojones...
 
Hola... el tema del "paralelo" se trató muchas veces, como bien dice Michael_knight la garantía la da el fabricante, pero en este caso la hace efectiva el distribuidor/importador. Con la ley en la mano, tienen que dar garantía, pero volvemos a lo de siempre: tengas pleitos y los ganes. Está claro que el importador nacional va a poner todas las trabas posibles (que las hay), desde "reclama y despues te la arreglamos, porque te la tendremos que arreglar" hasta "si, si... muy bien... pero tengo 15 motos de clientes míos que atender antes que tú caso, y que no entren más clientes míos, que los atenderé antes" y cosas así.

Efectivamente no venden la historia de "que viene el lobo", y el lobo son ellos.

El tema de las importaciones paralelas, para mi, llegó al extremo más absurdo con la Honda Varadero, que se vendía paralela por 9900 euros... o sea, la fabrican en España, la envían a Holanda u otros mercados, y desde allí la traen de nuevo, y te costaba 2000 euros menos, despues de que esa moto recorriese media europa.

De todos modos, sigo pensando que el mercado paralelo, con vehículos con buena reputación que sabes que no fallará (o no debería), e incluso te puedes permitir olvidarte de revisiones (que otro tema a tratar es ese... si, garantía de 4 años, paga 300 euros... y despues paga todas sus revisiones en concesionario oficial) compensa. Y bueno, el colmo es vender un vehículo usado con 2 años -sin garantía-, oficial, al precio de vehículo "paralelo"... vamos a ver... tienen, en el peor de los casos, la misma garantía, o sea, ninguna, y uno lo estrenas

Sobre las garantías de paralelos, por lo menos hace años, cuando algún fabricante no era muy rápido sirviendo repuestos, funcionaba incluso mejor que la oficial, ya que enviaban desde pais de origen, y en nada tenías el recambio aquí.

Lo dije muchas veces, estoy deseando el día que pueda comprar un vehículo directamente en el palet y montarlo yo mismo, incluso sin garantía, pero directo del fabricante, y saltándome todos los intermediarios (el riego, y el ahorro, lo asumiría).

saludos
 
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esa es la falacia que nos venden paco... pero la marca que fabrica la moto y la vende aunque no sea por un canal directo... tiene por ley que dar garantía. ... es mas... fuera de España seguro que ponen menos o ninguna traba al no estar el importador por el medio tocando los cojones...

Tu mismo... yo la quiero oficial... ya he tenido un caso muy cercano de un compañero de trabajo con una Deauville comprada en Santiago de Compostela... quedo tirado en Madrid y la moto al ser paralela no le cubrio la garantia.:undecided:... lo peor de todo es que no estaba informado del hecho y acabo llevando a los juzgados al concesionario en cuestion (un multimarca)...

Yo cuando compre la nueva LC me la servian paralela tambien en Santiago de Compostela pero me dejaron bien claro que pillara seguro con grua hasta casa ya que si fallaba algo solo se hacia cargo el concesionario que me la vendia en paralelo.

Hola... el tema del "paralelo" se trató muchas veces, como bien dice Michael_knight la garantía la da el fabricante, pero en este caso la hace efectiva el distribuidor/importador.

Exactamente... tu al final puedes pleitear y conseguir la garantia pero cuando estas lejos lo que te interesa es estar seguro de que la garantia va a funcionar sin pegas... a mi en Italia cuando me toco bregar bien que me exigieron el carnet de garantia de la moto... y las revisiones en conce oficial hasta el ultimo dia... tambien puedes pasar e ir a un taller y segun la sentencia del tribunal de justicia de bla, bla, bla... Que si chaval que como eres MUY ENTENDIDO:tongue: (sin soltar la faltadita no podemos postear)... te vas a quedar tirado... hablatelo con tu abogado.;)... pero con mi mecanico ni hola.

No es una cuestion de ser entendido o no... es cuestion de usar el sentido comun y para algo se crearon los servicios oficiales... en donde se entrega la moto con la revision de entrega debidamente hecha y sellada segun los standares del fabricante... y eso solo lo puede hacer a dia de hoy un servicio Oficial... un paralelo no tiene poder para firmar esa primera revision de entrega... con lo cual con el libro sin revision de entrega en concesionario oficial la garantia y segun marcan claramente las condiciones de la misma queda... IN VA LI DA DA... a lo mejor de motos no seremos entendidos (segun los Honoris Causa que entran y salen como el Guadiana)... pero de legalismos... creo que puedo dormir a pierna suelta.:cool2:
 
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Paco... si tu amigo hubiese llamado a honda europe ya verias como no había problema y si le pasa en lourdes... cero problemas ahi ya no reclaman al importador español las garantías sino a la marca...
Yo no me compraria una bmw paralela... mas que nada porque mi experiencia me hace pensar en que siempre he ncesitado de ellos con y sin garantia. .. no quiero mas pijadas... en una suzuki... (aunque nunca me compraria una moto recien parida como esta vstrom)... si...
 
No te cubre Micheal... olvidate... ni Honda Europa ni Honda de nada... mi compañero se informo bien informado... la moto no tenia el sello de revision de entrega cubierto en concesionario Oficial Honda y en Honda España el bastidor de esa moto no estaba dada de alta en su base de datos de garantias comerciales (mucho menos aun en Honda Europa)... y no le cubrio... ni mas ni menos... la garantia se hace oficial a todos los niveles desde la fecha de matriculacion y eso lo tiene que comunicar el concesionario oficial a Honda... "tal dia esta moto fue matriculada en concesionario oficial habiendose realizado la revision de entrega con fecha tal"... y es ahi donde empieza tu garantia.

Es tan sencillo como pensar que si no llevas el libro sellado por quien lo tiene que sellar que no es otro que un concesionario oficial no te cubre, pierdes la garantia... innegociable... si lees cualquier libro de garantia de cualquier vehiculo te lo va a indicar... y no es un tema de España... como ya te comente en Italia antes de dar los buenos dias me pidieron el libro y el numero de chasis, si no no habia garantia.... pero vamos que si yo lo tuviese la mitad de claro que algunos compraria siempre paralelo... que hablar es gratis.:D
 
Aqui teneis un caso sobre garantias paralelas... es de Subaru...

Subaru España se enfrenta con Competencia


Competencia obliga a Subaru... pero mientras no la obligo los propietarios que quedaron tirados con esos coches se quedaron... totalmente tirados...

Que alguien que no hace grandes cosas se arriesga a quedarse tirado y cuando competencia les de la razon y bla, bla, bla... pues vale, ole sus huevos... pero no digais que es lo mismo paralelo que Oficial porque sencillamente no es cierto, tienes todas las papeletas para que te cuelguen el telefono.:cry:

Copio textualmente:

Subaru se defiende diciendo que ninguno de esos coches se inscribió en el registro de coches beneficiarios de garantía cuando se vendieron a los clientes.
Si un coche de esta marca, no consta en dicho registro interno, se lavan las manos, que es lo que ha ocurrido.

Ahora bien... alla aquel que siendo el mas listo de todos le de lecciones por telefono de leyes a una teleoperadora que ve que tu moto no tiene garantia... mientras te encuentras tirado en medio de la nada... cada uno de lo suyo gasta... pero de historias de asusta viejas para gente no entendida... NADA DE NADA.

Eso es como decir que un libro de garantia sin sellar vale lo mismo que uno sellado ya que si las revisiones estan firmadas por un concesionario no oficial estamos en las mismas que llevarlo sin sellar... para eso por la calle del medio... paralela y ademas las revisiones en nuestro sotano.;)
 
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Hola... como ya dije "tengas pleitos y los ganes", es decir, razón, la va a tener el usuario final que ha comprado su vehículo paralelo. Pero al final, y como bien dice pagogs, el problema lo tienes "ahora", no al final.
Si compras paralelo, sabes lo que hay... lo "limpio" es ir por el concesionario que te la vendió, que no debería poner ningún problema en hacerse cargo de la garantía de ese vehículo QUE SI LA TIENE, pero a través del distribuidor de origen, por ej, si te compras una paralela que viene de Francia... vas al concesionario que te la vendió, y él reclama la pieza a Francia, donde consta ese vehículo, y no hay ningún problema.

Lo mismo sucedería en una moto paralela vendida en italia, y que el origen es España, piden la pieza aquí, y se la envían.

Pero aquí estamos suponiendo que te compras una paralela, y quieres hacer valer la garantía Española (recordemos NO EUROPEA, porque si te vas de viaje a Italia, y resulta que tu moto es importada de Italia NO VAS A TENER NINGÚN PROBLEMA).

Insisto, para hacer valer la garantía "española" de un fabricante, a las buenas, va a ser que no, y eso hay que saberlo... que si te hacen esperar, que si te dicen "reclama y dentro de unos meses te la vamos a arreglar porque la ley te dará la razón, PERO DENTRO DE UNOS MESES", etc.

Y sigo diciendo, te compras una paralela y TIRAS de la garantía del vendedor y punto. Por cierto, vendedores de paralelas tienen talleres "asociados" (hasta en Coruña, mira tú) a los que te envian a hacer el mantenimiento, y la moto si tiene algún problema, te lo van a solucionar, lo llevas a ese sitio y punto.
Lo que no podemos pretender, es comprar una moto paralela, ahorrarnos un pastizal, y tampoco pasar mantenimientos... y despues reclamar al distribuidor nacional, eso cae de cajón.

Por otro lado, el libro de la garantía, un vehículo importado, no lo va a tener, por lo menos como el que tiene un vehículo distribuidor por la linea oficial, porque simplemente, ese libro de mantenimiento lo hacen en cada pais, y sujeto a cada ley.
Lo que puede tener un vehiculo paralelo, es un libro de garantía, en holandes, en aleman, en frances... PERO NO EN ESPAÑOL, porque no se lo da XXXX S.A , y puedes sellar ahí las revisiones, que de cara al vendedor y distribuidor de origen, esa es la garantía que vale.

Con eso, de nuevo, puedes reclamar a montesa honda, suzuki españa o a quien quieras, y TE VAN A DAR LA RAZÓN... pero cuando le salga de la flauta, con lo que no te soluciona el problema.

Pero ya para finalizar... hay una garantía UNIVERSAL, que es el $$$$, si se te estropea x pieza, pones los $$$$ al concesionario, oficial o no, da igual pasases revisiones o no, y lo tienes arreglado al momento (recordemos que tenemos por ej, 2000 euros ahorrados), aquí, en china, o donde os de la gana. Que eso lo hay que tener en cuenta, y repìto, PARALELO sólo, y sólo, de vehículos con fiabilidad contrastada, para lo otro, mejor invertir en bolsa.

Si yo me compraría un vehiculo paralelo, para NO VOLVER A PISAR UN TALLER ni una revisión, apechugo con lo que hay, despues no voy a reclamar a nadie. Es un riesgo, que en determinadas situaciones correría, y en otras no. Punto.

un saludo
 
En definitiva... que un tipo que se piensa que pagando 2000 euros menos y pasando de los servicios oficiales tiene los mismos derechos y garantias que el que paga esos 2000 euros a mayores por comprar una moto con todos los requisitos impuestos por el fabricante... se pasa de listillo.:tongue:... ni mas ni menos... y solo faltaria porque entonces negro futuro le espera a los servicios oficiales... de hecho a estas alturas ya hubiesen desaparecido todos, ya que todos... yo el primero nos hemos informado de como adquirir una moto paralela... y a mi siempre me lo han dejado bien claro... garantia SI... pero solo en el punto de venta... como te quedes tirado mas alla de donde tu grua te cubra date por jod**do.:undecided:... porque para el fabricante tu moto "no existe"... o para ser menos vehementes... no ha sido vendida y por tanto matriculada y no ha lugar a cubrir garantia alguna.
 
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Lo que comenta pacogs del libro sellado por concesionario oficial, es otro tanto de lo mismo, y es cierto, POR LEY tienen que tragar... pero despues de aplicar la ley (meses o años), con lo cual nos están diciendo que si, que somos muy europeos, y pasa el mantenimiento en midas o donde quieras, ahora cmoo vengas con un problema, te vas a enterar (si, si, te atenderán... cuando la ley les mande).

Juegan con eso, Y LO SABEN, mientras la ley siga así, es lo que hay, si por ej, cerrasen los concesionarios que no lo aplicasen (atender vehiculo paralelo con mantenimiento sellado, sellado por concesionario no oficial... e incluso en USA, recordemos, con la simple factura de los consumibles TIENES GARANTÍA oficial si lo haces tú mismo), la cosa cambiaría... pero como lo que hay es que aparece problema... reclamas... vas a consumo... a los 4 meses le dicen que "hay que hacerlo", presentan alegaciones.... y tú parado.


Otro tema que se habla, es del FABRICANTE, el fabricante da la garantía, pero distribuidores o importadores son las que la hacen valer... ojo, que un vehiculo paralelo tiene garantía pero la hace valer un IMPORTADOR DE OTRO PAIS, que la gente no se confunda TIENE GARANTÍA y "oficial" de otro pais. Aquí tambien la tendría tras pleitear (de nuevo, tengas pleitos y los ganes).

Tambien al fabricante, no llega un particular para reclamar nada... te puedes traer un vehiculo importado de USA, y alli tener 1 año. Aquí no pretendas reclamar 2 años porqeu NO LOS TIENE, te lo tendrá que dar el taller que lo venda a nivel particular, pero SE LA VA A COMER él, el segundo año, el primero puede pedir piezas a USA.

Esto mismo por poner un ejemplo pasa con las camaras GOPRO, a otra escala, pero es identico.
Te la compras en USA, con factura... te llega, tienes un probelma aquí, y lo primero EL DISTRIBUIDOR OFICIAL no quiere saber nada de esa camara, así de claro (si vamos a reclamar, seguramente tendrá que hacerse cargo y te arreglará la hero3 cuando salga la hero5), amablemente te dice que te busques la vida donde la compraste. Y de 2 años de garantía, me río de janeiro... 1 año y listo.

Es lo que hay, el que compra así asume riesgos y ventajas, muchas veces compensa, otras no. Yo creo que con determinadas motos, en paralelo COMPENSA, hay que pensar que puedes tener 2000 euros en el bolsillo, e insisto ESA ES LA MEJOR GARANTÍA en cualquier lugar del mundo, mejor incluso que la oficial. Que no llega para la avería.... pues mala suerte (insisto, espero que supieses lo que comprabas), que te sobra, perfecto... que no lo necesitas... al cabo de 2 años tienes 2000 euros más.

saludos
 
En definitiva... que un tipo que se piensa que pagando 2000 euros menos y pasando de los servicios oficiales tiene los mismos derechos y garantias que el que paga esos 2000 euros a mayores por comprar una moto con todos los requisitos impuestos por el fabricante... se pasa de listillo.:tongue:... ni mas ni menos... y solo faltaria porque entonces negro futuro le espera a los servicios oficiales... de hecho a estas alturas ya hubiesen desaparecido todos, ya que todos... yo el primero nos hemos informado de como adquirir una moto paralela... y a mi siempre me lo han dejado bien claro... garantia SI... pero solo en el punto de venta... como te quedes tirado mas alla de donde tu grua te cubra date por jod**do.:undecided:

Justo, así es. A mi si me manda el fabricante en un palé la moto por 3000 euros menos, asumo lo que hay, despues no puedo ir reclamando evidentemente.
Pero lo de la moto paralela, no es tan negro, yo tambien he preguntado, e insisto, me daban nombres de concesionario locales (incluso aquí que hay 4 o 5) donde pasar revisiones y hacerse cargo de garantía (más largo el proceso? posiblemente, porque desde aquí cogerían la pieza que falla, la mandarían a Madrid y ellos lo tramitaban, pero en todo caso rápido). Lo que cae de cajón, es REVISIONES donde indiquen.

Pero tampoco puedo ir de listillo, comprarme una moto oficial, no pasar revisiones, e igualmente querer que me atienda el concesionario oficial porque la moto es suya... estaría EXACTAMENTE igual que si me compro la moto paralela, y no le paso las revisiones: en este caso está claro, no? paralela, te ahorras 2000 euros... y no tienes garantía, hacer lo contraría sería tirar el dinero.

saludos
 
Por cierto... estamos especulando bastante, cuando aquí hay, si no me equivoco, un par de personas implicadas en concesionarios de alguna marca: podrían dar ellos su punto de vista desde "dentro" y de cómo actuarían, lo que sucede, es que creo que no va a ser una respuesta "bonita" ni "agradable" (y posiblemente las presiones vengan de arriba).

Un saludo
 
Un caso palmario del tema de importaciones paralelas pasandose por el forro los cauces legales:

Las Harley Davidson importadas desde EEUU, ilegales para circular en nuestro pais

Saltarse los cauces legales tiene ventajas... pero tambien unos inconvenientes que hay que tener muy claros... yo si compro paralelo y tengo un problema peleare con el punto de venta pero tengo claro que en el Importador Oficial no voy a tener respuestas... o al menos tan rapidas como desearia.:undecided:
 
Efectivamente, es así, lo más "limpio" es todo oficial, factura clara, etc...
El caso que comentas sucedió (algo creo haber leido en su momento que favorecido por el distribuidor Español al que le pisaban la exclusiva), pero si no recuerdo mal, resuelto.
En un concesionario oficial tambien te la pueden jugar de un modo u otro.
Una importación bien hecha, no tiene problemas.
Cada uno sabe lo que hace... que me voy a comprar una "italiana"... al lado de casa y si puedo, me compro un piso encima del concesionario. Que me voy a comprar una moto requeteprobada que se sabe que no falla... pues si me ahorro 2000 euros (y además, no iba a pasar revisiones porque se las hago yo mismo) está claro.
Y recordemos, que la garantía son 2 años... parece que vas a tener la espada de damocles toda la vida...

un saludo

PD: esto llegó a pasar a nivel "nacional" en época de bonanza, motos vendidas en otros concesionarios oficiales, te "invitaban" a que la llevases allí donde la compraste para algún tema en garantía (por supuesto si quieres discutir, tienes razón). Y de hecho, te pueden dar por saco si quieres... a la cola.. primero mis clientes que tú me preguntaste precio y no quisiste comprar aquí, ahora te vas a enterar, y cosas similares. Al final.. no hay buenos...
 
A 10500€ está al precio de las F 800 GS y las Tiger 800... y a falta de poder verla, probarla, etc la verdad es que personalmente me parece más moto que éstas. Ese precio es realmente fantástico, lo que llevaría a una supuesta versión "alicatá-hasta-las-trancas" a un precio de 11500-12000€, que es un precio irresistible... si te gusta :D

A mí sí :rolleyes2:
 
Es falso Paco... la ley de varantias comunitaria te protege... y la matriculación activa la garantía....
Otra cosa es el tema de motos usa... pero las importadas de la ue estan amparadas por la ley...
 
OJO... no digo que no tengan... digo que no te cubren... luego peleate... pero tu de momento en la calle y tirao... :undecided:... lo estan haciendo asi ni mas ni menos... todos los que venden en paralelo te remiten al punto de venta para garantia no a la marca... ¿que me dices del caso de Subaru??... no responderan hasta que un juez les obligue... y para eso puede pasar mucho tiempo.
 
Última edición:
a ver la garantia de fabricante es europea y las importaciones paralelas no entran por la Union Europea
Y comprobado con una Suzuki un colega se quedó tirado y le tocó traerla a Madrid, al pirata de siempre que vende de importación paralela, pero bueno , la verdad que te avisa.

Tu puedes perfectamente comprar una moto en Italia en sitio oficial y está cubierto en España por la ley de garantia Europea

A mi en Dubon, donde pregunte en su dia por la tiger sport (que finalmente me pilleen el conce triumph de castellon), me dijeron que las traian de italia o algun otro pais. Vamos, que garantizadas sin problemas (de todas formas me dijeron qie tienen talleres concertados en distintos sitios (precisamente uno de esos talleres, en castellon, es uno que hay al lado de casa de mi novia....y el sabado sali en moto con el dueño del taller....que fue el que me dijo que el sellaba la garamtia de las motos compradas em dubon, sin ningun problema)).

De hecho, tambien les pregunte en su dia por la kawa z1000sx, y me dijo que las pillaban a kawasaki europa.
 
Buenas tardes jóvenes,

Esta mañana, en mi salida dominical, me he cruzado con unas 15 nuevas v-strom 1000. Iban en dos grupos y el primero de ellos lo cerraba una v-strom 650. Sabía que llevaban días rodando por Almería y tenía ganas de verlas en directo. Preciosas. A ver si hay suerte y en breve la podemos probar.

saludos
 
El caso de las Harley-Davidson no tiene nada que ver con las paralelas UE
las Harley eran todas "motos USA" de segunda mano, si los de las ITV implicadas
(a sabiendas o no) hubieran observado todos los protocolos
jamas se hubiera matriculado ninguna Harley de segunda mano yanky.
Las paralelas japo nuevas a estrenar se compren en Japon o en Holanda son todas motos UE
y cumplen todas las "contraseñas" UE, si no, no se pueden matricular en España,
creo que lo mas raro que te podia pasar era que te viniera una paralela francesa limitada a 106cv
 
Hola, volviendo a la moto

https://www.suzuki-gb.co.uk/motorcy...xplore-the-v-strom-1000-in-augmented-reality/ han sacado una aplicación para IOS (supongo que en breve para android) de realidad aumentada... para el que le interese jugar un poco.

iphone6.jpg
iphone2.jpg
iphone1.jpg
ipad1.jpg


Sobre todo lo anterior... da igual paralela u oficial... 10500 la colocaría en un punto muy atractivo, y creo que es por donde estará (aunque sólo sea en nuestro mercado).

Del mismo modo, decir que el mercado paralelo es culpa de las políticas "oficiales", si quieren, se lo pueden cargar. ¿cómo? muy fácil, poner a buen precio las motos, y no se venderían paralelas (por 300 o 500 euros nadie se arriesga, normal).
Por ej... yamaha teneré, precio tarifa, 15000, oferta oficial a 12500... de donde van a traer una paralela... ¿de Francia que se venden a 14999 euros? ¿para venderla a 12000 euros tras la importación? No interesa.
Con la Vstrom1000 pasaba lo mismo.. a 9900 poco podías ahorrar con una paralela (a 12000 si)... y así con muchas otras. Insisto... buenos precios, y se acaba el mercado paralelo. Pueden. Que no quieran es otra cosa.

Saludos
 
De las condiciones de un vendedor paralelo (viejo, 2007)
VEHÍCULOS IMPORTADOS.
Importamos Honda, Suzuki, Yamaha, Aprilia . Los vehículos importados, tienen una garantía de dos años internacional. [highlight]La garantía de nuestras motocicletas nos la facilita la empresa REGV, Red Europea de Garantía de Vehículos.[/highlight]
La garantía de REGV cubre todas las piezas del vehículo que tengan un defecto de fabricación o un mal funcionamiento, durante los dos primeros años de la compra del vehículo y su mano de obra.
Podemos ampliar la garantía de tu vehículo, en tres y cuatro años, en piezas y mano de obra. Consulta nuestras tarifas.
Todos nuestros modelos tienen su correspondiente libro de garantía y libro de revisiones.
Las revisiones hay que pasarlas en el periodo establecido para cada motocicleta o quad, según indica el libro de revisiones. No es necesario realizar las revisiones en el concesionario oficial de la marca, se pueden realizar en cualquier taller.
Nuestros precios de motos incluyen IVA y el impuesto de matriculación para los vehiculos en Oferta.
Gastos de Gestoria, Tasas de trafico y Placa no incluido.
Incluimos el kit de homologación y matriculación instalado para quad y atv, sin coste adicional.
Nuestros precios son válidos salvo error tipográfico o variaciones del mercado.
Las promociones están vigentes hasta agotar existencias, o fecha indicada.
Los vehículos importados se distribuyen paralelamente a la red oficial.
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Las motos paralelas son por resumir, las compradas por un distribuidor o importador “no oficial” directamente a fábrica y vendidas por éste directamente al comprador. Generalmente, son exactamente las mismas motos que podríamos comprar en un concesionario oficial, si bien dependiendo de donde hayan sido importadas, puede haber algunas pequeñas diferencias (relacionadas con la normativa vigente del país del que se traen).[highlight] Tienen garantía de fábrica al igual que las motos compradas en concesionario oficial, si bien a la hora de utilizarla, será únicamente el importador, que es quien nos ha vendido la moto, quien pueda hacernos reparaciones o revisiones para no perder la garantía (esto es muy relativo ya que se supone que la propia marca debería hacer válida la garantía si solicitamos a un concesionario oficial que nos repare la moto o nos haga una revisión, pero en la práctica, casi ningún taller oficial nos va a recoger la moto)[/highlight]

- Si el concesionario donde la compras está convenido con otros talleres por el resto de la península o incluso fuera de España (cada vez se ve más) podrás reparar la moto en todos los que estén asociados a éste. [highlight]Incluso puede darse el caso de que te autorice a llevarlo a un concesionario oficial, pero esto es bastante más difícil.[/highlight]
- Muchos concesionarios paralelos te autorizan por escrito el taller donde habitualmente lleves tu moto tras hablar con él (incluso aunque no lo conozcan de nada). Lógicamente esto se hace para vender más motos, pero hay que exigir que se especifique bien claro por escrito todas las actuaciones que puede realizar dicho taller en la moto para no tener problemas futuros.

- [highlight]Si el distribuidor-taller que nos ha vendido la moto no nos extiende “su garantía” por llamarla de alguna manera, a otros talleres, nos obligaremos a llevar SIEMPRE la moto a ese taller para repararla o a pasar las revisiones para no perder garantía.[/highlight]
- El stock de piezas lógicamente es inferior al de los concesionarios oficiales, así que suele tocar esperar un poco más, [highlight]si bien en las marcas japonesas habituales esto no es casi apreciable.[/highlight]
- La seriedad del distribuidor paralelo es vital a la hora de no tener problemas, ya que TODAS las incidencias habrá que hablarlas con ellos primero, independientemente de que nos autoricen a llevar la moto a otros talleres. De la misma manera, [highlight]hay que tener en cuenta que si el taller-distribuidor quiebra durante el período de garantía, nos podemos quedar sin la misma.[/highlight]
- Si un modelo de moto en concreto da problemas que han sido reconocidos en fábrica, es mucho más sencilla la tramitación de dicha reparación en el concesionario oficial, mientras que algunos paralelos nos pondrán algunas “peguillas” más hasta tener la seguridad de que la marca les va a pagar la reparación.

EN CUANTO A LA DOCUMENTACIÓN DE LA MOTO
Es el propio vendedor quien se encarga de todos los trámites. Cuando nos entreguen la moto, se nos dará la misma documentación que si la hubiésemos comprado en un concesionario oficial, a excepción del Libro-Tarjeta de Garantía, que no estará sellado por la marca, sino por el propio taller en el momento de la venta.
En la ficha técnica (ITV) aparecerá generalmente “vehículo procedente de la Comunidad Europea”, y la diferencia será que en vez de aparecer por ejemplo “Yamaha España, S.A.”, vendrá el nombre del importador.

http://poluxcriville.wordpress.com/...ra-motos-paralelas-o-de-importacion-paralela/
 
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En definitiva... QUE NO TIENEN GARANTIA OFICIAL DE MARCA... es una garantia paralela como las que ofrecen en vehiculos de segunda mano... los compra ventas las pagan aparte y cuestan alrededor de 500 euros mas o menos... pero una Suzuki paralela no lleva garantia oficial Suzuki... lleva una garantia de una empresa dedicada a este tipo de seguros.

Mi consejo: (y el que quiera que lo coja y el que no que lo deje), para no seguir discutiendo porque es absurdo...

Paralela: Mas barata, pero con garantia en punto de venta o bien a traves de una garantia no oficial paralela.

Oficial: Mas cara, pero con todas las garantias y con posibilidad de recibir garantia oficial en cualquier concesionario perteneciente a la red oficial de concesionarios de la marca en cuestion.

En relacion a las revisiones, en efecto en el primer caso es indiferente el taller donde la pases... ya que la moto no esta sujeta a las "normas" de la marca.

En el segundo caso las revisiones han de ser pasadas en servicio oficial si o si... por ley se pueden pasar en cualquier taller pero en la practica te encontraras con problemas digamosle "burocraticos".-:tongue:
 
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Ojo, si no me equivoco, a veces los conce oficiales derivan motos nuevas a tiendas que aparentemente no parecen oficiales de nada, tiendas o talleres de pueblos medio grandes
 
Te pongo el caso del pajaro que las vendia paralelas en Santiago... con la moto nueva no te entregaba el libro de revisiones para asegurarse de que pasarias alli todas las revisiones... este señor acabo denunciado en al menos (que yo sepa de primera mano) 3 ocasiones... ya que no informaba de que las motos eran paralelas.:tongue:... cuando habia un problema el decia que si, que tenian garantia pero solo en su taller... muy bien para los que no salian del ambito geografico del taller pero fatidico para quien viajaba con ellas.:cry:... como digo acabo denunciado... y condenado.
 
Parece ser que hoy es la presentación mundial a la prensa en Almeria, espero que en breve empiecen a salir pruebas e impresiones.

Respecto al tema este que teneis con las paralelas, os debo dar la razón a todos los que defendeis esta clase de mercado, como los que sois contrarios a él. En mi opinión, éste es un mercado con el que vale la pena arriesgarse siempre que estamos hablando de un modelo de moto que sea fiable, y aún así tampoco estás a salvo de incidencias; yo mismo sufrí una el mismo día que me entregaron mi exV1000 a la que no le entraba la 3ª por culpa del selector de cambio que estaba defectuoso, o con algún golpe durante el transporte, la atención fue de primera y me fui en moto del concesionario, aunque era una de pruebas que me dieron a elegir entre varios modelos, mi moto la tuve lista en una semana ya sin problemas, y lo cierto es que no sé yo que tál hubiese ido en un conce paralelo de esos, ya que algunos tienen fama de desentenderse totálmente si hay algún problema, y eso también ocurre con algunos oficiales, por lo tanto, aquí lo que cuenta ya no es la marca en sí, sino el servicio postventa del vendedor.
 
Que conste que yo no soy contrario eh... quizas el dia que deje de viajar me haga con una... pero sabiendo bien lo que estoy comprando y que tipo de garantia tiene.;)... y que tipo de limitaciones geograficas me puedo encontrar a nivel asistencia tecnica.

Como muy bien ha dicho Pablo si te ahorras 3000 pavos tienes un buen colchon para afrontar mas de una averia... asi que... HAGAN JUEGO SEÑORES :)
 
Más o menos queda claro la diferencia paralela-oficial... si no vas a pasar ninguna revisión en concesionario, o si quieres, la 1ª (que te dará margen de garantía, en el peor de los casos hasta 6000-10000km), elegirás la más barata (y que la diferencia compense, claro)

Sigo pensando que estamos hablando de suposiciones, de si en un viaje... me parece bien, pero vuelvo a decir, que si vas con 2000 euros en el bolsillo, prácticamente solucionas cualquier incidencia que se pueda solucionar sobre la marcha (pides factura, descripción de averia, que te guarden piezas averiadas -son tuyas-, y si tienes que pelear, ya lo harás luego, si te apetece, claro, y si tú has cumplido, revisiones, etc vas a ganar, tarde, pero ganarás) , da igual tengas revisiones, te hayas pasado 1400km porque estás de viaje y te quieran tocar las narices, o lo que sea. Y si te revienta un motor y esos 2000 euros no te llegan... ni garantía ni nada, el viaje se acaba, porque no creo que en 1 día te cambien pistones, bielas o cilindros.

Por supuesto, insisto, hablamos de vehículos que "sabes" que no fallarán (aunque exista esa posibilidad, por supuesto)... por poner un ejemplo dentro de BMW, si me venden una F650GS (la antigua mono-rotax) paralela por 2000 euros menos, me la compro sin problemas. Pero aquí todos tenemos una idea de lo que comprarías o no comprarías paralelo (cualquiera se compraría una honda XR o una DR paralela, pero bajo ningún concepto una husqvarna, husaberg o ktm por ej, de haberlas, lo desconozco...)

Por eso hablar friamente del mercado paralelo-oficial, cambian mucho según el modelo a tratar... y esa es la diferencia. Yo, desde luego, hay muchos modelos-marcas que no compraría paralelo, ni aunque me ahorrase 2000 euros, y encima, estaría condenado a pasar las revisiones, una tras otra, e incluso, si el cague es fuerte, pasados los 2 años, por si me hacen un favor... tampoco es lo que buscaría, y prefiero una "buena paralela" que una "mala oficial" (y aquí hablamos de fiabilidad, sólo fiabilidad, o ausencia de problemas), pero tambien respeto al que tampoco estaría a gusto con una moto sin garantía y sin pasar revisiones, y prefiere ante todo la tranquilidad del concesionario oficial. Son diferentes puntos de vista.

Despues, pasados esos 2 años, supongamos que sin problemas, tanto con la paralela como la oficial... en cuanto quieres vender la paralela, será la misma moto que la "oficial" -ambas sin garantía-, y resulta que te será mucho más fácil (porque pondrás un precio más apetitoso), y seguramente pierdas menos, de hecho, hay motos usadas casi nuevas, y sin garantía, que piden poco menos que una nueva "paralela" (de hecho, alguna casi sale igual, porque la transferencia hoy en día es una pasta). Otro sinsentido.

Pacogs, el caso que comentas de Santiago, es un engaño (pero un concesionario oficial tambien te puede engañar con un vehículo nuevo, no en este tema, pero si en otros)... uno tiene que saber lo que compra, en ese caso, si ese de Santiago es el que me supongo , que fue una persona involucrada incluso en el tema de trucaje de cuentakm´s de vehículos compinchado con algún concesionario de coches, y que tuvo bastante repercusión, tampoco me extraña. Con esa moto no le entregaron el libro de mantenimiento, no para que pasase las revisiones allí, simplemente PORQUE NO LO TIENE¡¡¡ esa es la dfierencia entre la oficial y paralela, el libro de mantenimiento lo imprime cada distribuidor y lo da con sus motos (le podría dar, posiblemente otro libro, impreso en alemán, holandés, o... con lo que podría sospechar mucho más).
Insisto, eso es un engaño en toda regla (y hasta es posible que el ahorro no fuese mucho, o no lo hubiese, porque estos temas suelen ir unidos).

Un saludo
 
Ese mismo Pablo... antes no estaba tan lejos. ;)... consiguio callar a unos cuantos regalandoles chaquetas y cascos a cambio pero otros que tenian pensado andar en las motos mas alla de los limites geograficos de actuacion de su taller se lo llevaron por delante... y con el apoyo implicito de las marcas y concesionarios oficiales... logico... el paralelismo no es mas que otra forma de competencia desleal.
 
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... el paralelismo no es mas que otra forma de competencia [HIGHLIGHT2]desleal[/HIGHLIGHT2].

¿¿¿??? ¿Cómorl?. ¿Por qué desleal?. ¿Es que no es legal, o no pagan impuestos, o los trabajadores no están dados de alta en la Seguridad Social...?. Es una forma absolutamente válida, legal y simplemente minoriataria de ofrecer un producto, con ciertas ventajas y ciertos inconvenientes respecto a la "red oficial", que habrán de ser valoradas por el comprador. Pero lo de "desleal" no lo veo por ningún sitio.

Vsss
 
¿¿¿??? ¿Cómorl?. ¿Por qué desleal?. ¿Es que no es legal, o no pagan impuestos, o los trabajadores no están dados de alta en la Seguridad Social...?. Es una forma absolutamente válida, legal y simplemente minoriataria de ofrecer un producto, con ciertas ventajas y ciertos inconvenientes respecto a la "red oficial", que habrán de ser valoradas por el comprador. Pero lo de "desleal" no lo veo por ningún sitio.

Vsss

COMPETENCIA DESLEAL:

La competencia desleal, también llamada comportamiento anticompetitivo, son las prácticas en teoría contrarias a los usos honestos en materia de industria y de comercio. Se refiere a todas aquellas actividades de dudosa honestidad (sin necesariamente cometer un delito de fraude) que puede realizar un fabricante o vendedor para aumentar su cuota de mercado, eliminar competencia, etc.

Sacado de aqui: Competencia desleal - Wikipedia, la enciclopedia libre

La competencia desleal es un comportamiento que no permite competir a los demas en igualdad de condiciones... el paralelismo provoca que los concesionarios oficiales tengan que echar el cierre con el patron y todos sus trabajadores detras... y no tiene porque ser necesariamente un delito.:)
 
Mi segunda V la compré en un Concesionario Oficial Suzuki y sólo pasé la revisión de los 1000 lms; lo tenía clarísimo, vamos.....

Compré también una Drag Star nueva en un paralelo conocidísimo de Madrid (muy relacionado con el cross...) y me dio garantía oficial Yamaha.

De hecho la revisión de los 1000 la pasé en Cortés.

Si la hubiera mantenido (la vendí con 7500 kms), hubiese seguido pasando las revisiones en Cortés, pues no me fiaba, ni del cardan, ni de la rueda libre de arranque.

Como véis, ejemplos reales de cuando interesa y cuando no interesa pasar revisiones en Concesionario, para mantener la garantía.

Por cierto, !qué pena que Cortés sea Yamaha y no BMW!
 
Ojo, si no me equivoco, a veces los conce oficiales derivan motos nuevas a tiendas que aparentemente no parecen oficiales de nada, tiendas o talleres de pueblos medio grandes

Es el caso de mi pueblo, Villarreal, donde uno de los muy pocos negocios dedicados a motos y que es bastante profesional pues tiene en su fachada todas las marcas... pero también te dice que es distribuidor oficial únicamente de Kawasaki (se las compra al de Valencia), con lo que quizás el que comento puede ser un caso como el que dices ;). Y por supuesto tienes garantía oficial de Kawasaki España, etc.
 
COMPETENCIA DESLEAL:

La competencia desleal, también llamada comportamiento anticompetitivo, son las prácticas en teoría contrarias a los usos honestos en materia de industria y de comercio. Se refiere a todas aquellas actividades de dudosa honestidad (sin necesariamente cometer un delito de fraude) que puede realizar un fabricante o vendedor para aumentar su cuota de mercado, eliminar competencia, etc.

Sacado de aqui: Competencia desleal - Wikipedia, la enciclopedia libre

La competencia desleal es un comportamiento que no permite competir a los demas en igualdad de condiciones... el paralelismo provoca que los concesionarios oficiales tengan que echar el cierre con el patron y todos sus trabajadores detras... y no tiene porque ser necesariamente un delito.:)

Yo no me voy a meter en contra de Wikipedia, imagino que esta gente sabe más que yo :D, pero eso de desleal y entenderlo así a rajatabla... tampoco es muy leal que digamos porque entre otras cosas los concesionarios sí pueden competir en precio con los paralelos. Pueden plantarle cara bien al (único) importador oficial en España, pueden unirse y hacer cupos de compra/venta cada año para ajustar los precios a la fábrica madre, pueden ajustar sus márgenes, bla, bla, bla. En realidad tienen bastantes más recursos por tener detrás el sello de "oficial" mientras que los paralelos muchas veces arriesgan comprando un cupo de motos par poder obtener un buen precio de venta... y luego a venderlas como sea, así que yo la deslealtad no la veo por ninguna parte. Creo que ya lo puse por algún hilo (igual este mismo), y es que querer pescar con la mano y sin mojarte los pies... luego uno entra al río, pesca, y resulta que es competencia deleal. Va a ser que no.

Ojo, jamás he comprado un vehículo importado paralelamente porque no veo suficiente seriedad en el concesionario en sí mismo, no por nada más. Si supiera que da la cara, responde ante los problemas, etc... tan válida opción como otra cualquiera, que tampoco sería la 1ª vez que un concesionario oficial se comporta como si fuese un traidor al cliente (lo digo por la pasividad o incluso nulidad con la que defienden algunos problemas de sus clientes).
 
COMPETENCIA DESLEAL:

La competencia desleal, también llamada comportamiento anticompetitivo, son las prácticas en teoría contrarias a los usos honestos en materia de industria y de comercio. Se refiere a todas aquellas [HIGHLIGHT2]actividades de dudosa honestidad[/HIGHLIGHT2] (sin necesariamente cometer un delito de fraude) que puede realizar un fabricante o vendedor para aumentar su cuota de mercado, eliminar competencia, etc.

Sacado de aqui: Competencia desleal - Wikipedia, la enciclopedia libre

La competencia desleal es un comportamiento que no permite competir a los demas en igualdad de condiciones... el paralelismo provoca que los concesionarios oficiales tengan que echar el cierre con el patron y todos sus trabajadores detras... y no tiene porque ser necesariamente un delito.:)

Aaah...... ¿Y dónde está la "dudosa honestidad" del importador de motos paralelas?. Y no hablo de un caso concreto que pueda ser un mangante (como puede serlo el dueño de una concesión oficial); hablo de la generalidad de la actividad.

Por esa misma regla de tres, ¿podemos decir que BMW (o cualquier otra marca "oficial", incluyendo automóviles) incurren en "competencia desleal" con los talleres de cambio de neumáticos, toda vez que los primeros también te ofrecen ese servicio, por ejemplo?. ¿O Wuderlich, o Touratech...?. Vamos, yo creo que ni de coña.

Aparte: ¿para qué recurrir a la Wikipedia si hablamos de algo regulado por Ley?:
Ley 3/1991, de 10 de enero:
http://noticias.juridicas.com/base_datos/Privado/l3-1991.html

O bien:
http://www.boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-1991-628

Sin ser técnico (ni por asomo, vamos) en materia legislativa, a la vista de lo anterior creo que salvo que el actor de la supuesta competencia desleal incurra en prácticas de engaño, confusión, acoso, prácticas comerciales encubiertas.... y otras guarreridas por el estilo previstas en la Ley -y eso NO es inherente a la generalidad de la actividad de venta de motocicletas por un cauce paralelo al oficial, que yo sepa - no cabe imputar a la misma, de forma general, la incurrencia en "competencia desleal".

Yo no me voy a meter en contra de Wikipedia, imagino que esta gente sabe más que yo :D, (...)yo la deslealtad no la veo por ninguna parte... .

;)

Vsss
 
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