preocupante perspectiva

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Hombre es que yo creo que es de lo que estamos hablando, los préstamos son necesarios, hay muuuuuy poca gente que puede vivir sin ningún prestamo pero entre estar callado y tocar la trompeta hay un salto muy grande, se trata de eso, de buscar un equilibrio.
 
tranqui colegas que frau Merkel y el Dragui ya han dado cancha.....jajaja
Si nuestro padres sobrevivieron a una posguerra de hambre con algarrobas, nosotros no podremos superarlo joder?? aunque haya que ponerle a las Rt/Gs el bidon de butano, ostiaaaas....que somos el Tercio de Cartagena...jajaja, animo y hacer rutas que es lo que nos vamos a llevar....

Si tú supieras la de coches de alta ...... no, de altísima gama que ya llevan el "bidón de butano".
 
si tenemos una casa real que nos representa , si quien mueve el pais son los empresarios junto con los trabajadores, y las normas que son reguladas atraves de los funcionarios , para que carajo queremos a los politicos?
 
Joder, me estáis asustando, que ha pasado en mi ausencia???
Frau Merkel nos abandona a nuestra suerte??
La verdad es que llevo solo dos días en Amsterdam, no he visto, ni una noticia, ni las pienso ver hasta el lunes y novea lo bien que me siento, oíga.
Si la prima de riesgo se pone tonta le dais dos hostias de mi parte, que ya está bien de tonterías.
Seguro que a vosotros os pasa, cuando vamos montando en moto, los problemas no existen y si ver la aguja del depósito como va bajando os agobia, haced como yo, poned un es
aradralo panoverla, juasssss.
 
Joder, me estáis asustando, que ha pasado en mi ausencia???
Frau Merkel nos abandona a nuestra suerte??
La verdad es que llevo solo dos días en Amsterdam, no he visto, ni una noticia, ni las pienso ver hasta el lunes y novea lo bien que me siento, oíga.
Si la prima de riesgo se pone tonta le dais dos hostias de mi parte, que ya está bien de tonterías.
Seguro que a vosotros os pasa, cuando vamos montando en moto, los problemas no existen y si ver la aguja del depósito como va bajando os agobia, haced como yo, poned un es
aradralo panoverla, juasssss.


madre mía que no existen los problemas .....y en algunas casas calderadas..a partir de solo 140 € en el banko y 151 en autopista ....la kosa esta mas joia que lo que nos imaginamos......vamos que los que la llevan......no tienen ni pu*a idea.
 
una mía dentro un rato....,me piro a ver si hay curvas en Asturias :cool2:
y ni me preocupa las curvas ...ni las perspectivas....
 
Todas las opciones son respetables o casi todas, las que se aprovechan de los demas seanquien seandesde luego no. Dicho esto, despues de uh divorcio y tener que empezar de cero, sabia que tenia que endeudarme un poco. En mi nueva vida disfruto de chalet con jardin, 4 coches en la caa, mas el que le regale a mi hija por su cumple, mas los dos perros, las salidas con los amigos, las kedadass para txuleton, los viajes, hoy escribo desde Amsterdam, mi RT12 sangrando todavia... y un largo etc, se que me llevaran a la tumba. Mi vecino de cementerio estara muy feliz de haberse muerto sin disfrutar lo que ho, pero eso si, sin deudas... Perfecto, pero me quedo con mi vida y con mi moto. AFIRMO. Por cierto, pago mis facturas, pero eso si, cuando vencen y no antes, no vaya a ser que me vaya al otro barrio con saldo en contra. El que sea feliz vivindo sin deudas, le doy la enhorabuena, lo importante es ser feliz. Yo lo soy tambien, pero me quedo con la moto. Por cierto, ya estamos planeando otra salida aAltea el que este feliz de deber dinero a los bamqueros que se apunte, pretendemos pasarlo de coña. Parodri, apunta.

Hola, respeto totalmente tu punto de vista y la felicidad de cada uno (que es evidente que cada uno tiene la suya, y no se la cambia por el "otro", porque para cada uno es "su felicidad" y seguro que muy completa, el que se endeuda lo hace libremente, y el que ahorra tambien lo hace libremente).

Mi comentario venía a decir que lo que se ha visto años atrás, no es que gente se empeñase o "dejase a deber" una moto por ej (o un viaje de vacaciones) lo cual es muy lícito y razonable (yo no estoy en contra de la financiación, es necesaria y salvo muy pocos, la hemos necesitado de un modo u otro), si no que lo que sucedía era que éstos juzgaban a otros, que no debían un duro y todo era de su propiedad: estábamos en un mundo en el que "tenías" lo que "debías" y eso te colocaba en una posición superior al que "tenía menos" y no "debía nada", cuando como he dicho, si ponemos signos a las cosas, la realidad es bien diferente (se puede ser igual de feliz -o más- con un chalet con jardin, 2 coches en vez de 4, 1 perro, motos y vacaciones... y sin deber nada, a eso me refiero, no se puede comparar con el "abuelo" que mete el dinero en la viga, que de eso ya no queda, y que además, si es más feliz, pues perfecto para él).

Esto, con toda seguridad NO SE VA A VOLVER A REPETIR (y así lo estoy viendo y he visto como ha ido cambiando las actitudes), el que tiene su vehiculo financiado (no es suyo) jamás estará en condicion de juzgar al que tiene su vehículo (posiblemente de menos coste) ya en propiedad como aquí se ha visto, ni decirle "que no te podías comprar otro un poco más caro" (esto es para reirse, juzgar a otro por no poder comprarse un vehículo más caro que tu has financiado... ¿no creeis? :D ).

Ese era nuestro pais. Pero ahora las tornas han cambiado. Me alegro, porque siempre tuvo que ser así (en época del "boom" ya era así, pero muchos no se daban cuenta). Para tener y aparentar mucho, no había ni que ser trabajador, era más rico el más osado y valiente (y además, autoconvencido).Por lo tanto, financiación si, con mesura (y si se puede evitar, por supuesto que no), pero sabiendo que es una deuda, y cuando juzguemos, haciéndolo desde esa posición (deudor).

Un saludo
 
No creo que la perspectiva sea ya preocupante, hace unos años quizas, ahora es algo evidente, solo queda tomar una de las dos opciones o seguir tragando o plantarse y hasta aqui hemos llegado, los de arriba no van a cambiar, si no lo cambia el pueblo
 
PabloDL, siempre tan racional y juicioso en todos los terrenos. De acuerdo contigo.
 
No solo hay personas que son felices teniendo cosas, y mas y mas, sino que necesitan cosas para ser felices, y mas y mas, hay otras que son felices gracias a haberse desprendido de esas cosas, salirse de esa interminable y ascendente escalera siempre pensando en subir otro peldaño y en la que es vergonzoso descender, vivir al margen, al nivel de la calle, sin pensar ni en subidas ni en bajadas que no es poco, con lo necesario, que es poco
 
Última edición:
Estando a 1,68€ la 98, está la cosa para irse a dar vueltecitas con la moto, que además gasta casi tanto dinero en neumáticos como en gasolina.
 
Todas las opciones son respetables o casi todas, las que se aprovechan de los demas seanquien seandesde luego no. Dicho esto, despues de uh divorcio y tener que empezar de cero, sabia que tenia que endeudarme un poco. En mi nueva vida disfruto de chalet con jardin, 4 coches en la caa, mas el que le regale a mi hija por su cumple, mas los dos perros, las salidas con los amigos, las kedadass para txuleton, los viajes, hoy escribo desde Amsterdam, mi RT12 sangrando todavia... y un largo etc, se que me llevaran a la tumba. Mi vecino de cementerio estara muy feliz de haberse muerto sin disfrutar lo que ho, pero eso si, sin deudas... Perfecto, pero me quedo con mi vida y con mi moto. AFIRMO. Por cierto, pago mis facturas, pero eso si, cuando vencen y no antes, no vaya a ser que me vaya al otro barrio con saldo en contra. El que sea feliz vivindo sin deudas, le doy la enhorabuena, lo importante es ser feliz. Yo lo soy tambien, pero me quedo con la moto. Por cierto, ya estamos planeando otra salida aAltea el que este feliz de deber dinero a los bamqueros que se apunte, pretendemos pasarlo de coña. Parodri, apunta.

El problema que como en todos los ámbitos de nuestra sociedad con todas la subidas, el actual gobierno, no esta generando economía, sino haciéndonos quedar mas en casa y consumir menos. Cada uno se endeuda mas o menos, y es muy libre de hacerlo pero yo por lo menos intento no asfixiarme. No voy a dejar de ir en moto, salir o hacer un viajecito, pero si antes me gastaba X ahora me puedo gastar X menos, eso repercute en lo que ganan otros, y en general creo que es lo que esta ocurriendo, con lo que no remontamos. Cada uno se endeuda según la capacidad (sueldo) que tenga, la mía es la que es, y cada uno tendrá la suya pero no por eso nadie es menos que nadie. Te apoyo en lo de que ya que entre todos vamos a tener que pagar sus desmanes les sigamos debiendo dinero, ademas de que no me queda otra si quiero tener algo, con lo que gano (y que no me quiten mas).

Estando a 1,68€ la 98, está la cosa para irse a dar vueltecitas con la moto, que además gasta casi tanto dinero en neumáticos como en gasolina.

Aquí como siempre hacia arriba.....en Francia el gobierno ha llegado a un acuerdo con las distribuidoras, y para abaratar el combustible cada uno (gobierno y distribuidoras) va a "perder" (dejar de ganar) un 3 %. Aquí liberar el precio (subida) para poder ganar mas dinero (impuestos) que pagan los de siempre.
 
aquí estamos posteando de diferentes añadas( años y mentalidad) ....cadada uno sabe lo lleva ( no entro en matices de ello)
Cada persona es un mundo y sus circunstancias y cada cual apechuga con lo que tiene.
es difícil esponer estos temas cuando en la vida diaria y las motos ....que por eso eso esponemos ....cada uno cuenta su historia según le va

mantener la moto es una carga como los intereses ....o como el alpiste del canario .....cada uno sabrá.
 
Muy cierto parodri...
Yo cuando la gasofa llegue a los dos euros , vendo la moto sí o sí
 
Ya hemos hablado de los extremos, el que se endeudo por aparentar, el que procura no endeudarse y hemos hablado del sindrome de Estocolmo con aquellos que secuestraron nuestro estado del bienestar. El camino, desde luego, sera muuuy lento, pero eso mismo hara que nos vayamos acostumbrando al ecosistema que nos dejan y en esa costumbre habra una moto, que sera la que nos podamos permitir y no otra, en aquellos moderados, pero habra moto y a mi no me convenceis de que venderesis la moto pra quedaros sin nada, a no ser que la debacle sea extrema y necesaria. Subira la gasolina y todo bajara, habra menos vehiculos que los veremos en el garaje, pero quiero verlo ahi, convirtiendose en una clasica y de vez en cuando darme una subida de kilometros, sin cafe, ni bocadillo, pero subida al final que es lo que nos hace falta. A mi no me convenceis de que os dedicareis a coleccionar sellos y monedas antiguas a dedicaros a hacer maquetas. Sois unos mentirosos, el gusanillo esta dentro y se haran milagros.

Se admiten apuestas.

Saludos desde la soleada Holanda. Miedo me da bajar a Espagna de nuevo, la veo ta intervenida, tan rescatada que no se si quedarme aqui vendiendo flores.
 
Ya hemos hablado de los extremos, el que se endeudo por aparentar, el que procura no endeudarse y hemos hablado del sindrome de Estocolmo con aquellos que secuestraron nuestro estado del bienestar. El camino, desde luego, sera muuuy lento, pero eso mismo hara que nos vayamos acostumbrando al ecosistema que nos dejan y en esa costumbre habra una moto, que sera la que nos podamos permitir y no otra, en aquellos moderados, pero habra moto y a mi no me convenceis de que venderesis la moto pra quedaros sin nada, a no ser que la debacle sea extrema y necesaria. Subira la gasolina y todo bajara, habra menos vehiculos que los veremos en el garaje, pero quiero verlo ahi, convirtiendose en una clasica y de vez en cuando darme una subida de kilometros, sin cafe, ni bocadillo, pero subida al final que es lo que nos hace falta. A mi no me convenceis de que os dedicareis a coleccionar sellos y monedas antiguas a dedicaros a hacer maquetas. Sois unos mentirosos, el gusanillo esta dentro y se haran milagros.

Se admiten apuestas.

Saludos desde la soleada Holanda. Miedo me da bajar a Espagna de nuevo, la veo ta intervenida, tan rescatada que no se si quedarme aqui vendiendo flores.



De eso nada!! tú te vuelves a España y te bebes las dos tazas de caldo que nos han preparado, ten en cuenta que cuanto más tardes, más caldo tendrás que beber,:D

Estoy contigo en que son muuuu!!! mentirosos!!!:biggrinjester:


p.d. Que tengas buen viaje de vuelta!! te esperamos, ya sabes cuanto + tardes + caldo,:rolleyes2:
 
Ya hemos hablado de los extremos, el que se endeudo por aparentar, el que procura no endeudarse y hemos hablado del sindrome de Estocolmo con aquellos que secuestraron nuestro estado del bienestar. El camino, desde luego, sera muuuy lento, pero eso mismo hara que nos vayamos acostumbrando al ecosistema que nos dejan y en esa costumbre habra una moto, que sera la que nos podamos permitir y no otra, en aquellos moderados, pero habra moto y a mi no me convenceis de que venderesis la moto pra quedaros sin nada, a no ser que la debacle sea extrema y necesaria. Subira la gasolina y todo bajara, habra menos vehiculos que los veremos en el garaje, pero quiero verlo ahi, convirtiendose en una clasica y de vez en cuando darme una subida de kilometros, sin cafe, ni bocadillo, pero subida al final que es lo que nos hace falta. A mi no me convenceis de que os dedicareis a coleccionar sellos y monedas antiguas a dedicaros a hacer maquetas. Sois unos mentirosos, el gusanillo esta dentro y se haran milagros.

Se admiten apuestas.

Saludos desde la soleada Holanda. Miedo me da bajar a Espagna de nuevo, la veo ta intervenida, tan rescatada que no se si quedarme aqui vendiendo flores.

Hola, efectivamente hay extremos (respetables pero no los comparto, a nivel personal), pero mi comentario viene a que, sin llegar a los caros radicales, "en el centro", tenemos que saber donde estamos, y hasta ahora, mucha gente no lo sabía (porque estar "en el centro", en el "equilibrio", no es más que el que está hacia un lado, ni menos que el que está hacia el otro, y eso parece que es lo que muchos no se daban cuenta, hasta ahora). Por supuesto cada uno que disfrute como considere justo, ya compre sellos o monedas antiguas como bien dices, compre oro o compre motos porque su reventa es buena y ganarán dinero :D, esto es lo de menos.
Moto vamos a seguir disfrutando, eso no lo dudes, y da igual a lo que esté la gasolina (tristemente), a los que nos gusta, como si nos cobran a 3 euros el litro, ¿o no? Yo lleno el deposito, y mi moto sigue gastando lo mismo, un depósito :D


un saludo
 
Carlos..quédate allí y te pones a vender paellas, que para vivir te da seguro. Yo la semana pasada casi me quedo en Suecia, sí no fuera por el idioma...
 
Esto no tiene vuela atrás... habéis estado en Alemania... que ahora parece la "referencia"???? Ellos tienen una misma idea de "país"... y nosotros no!!!... los "precios" son en funcion de los costes... más lo que se tiene que cobrar para "ganarse la vida"... no para hacerse "rico"... que es en lo que se piensa aquíii.... y trabajan... mucho!!! Nosotros solo pensamos (o lo hacíamos) en cobrar cuanto más mejor... en beneficiarse del sistema en vez de contribuir a él... y bueno... ellos no se hacen pajas mentales con "parques temáticos" como los que ahora parece que se van a Alcorcon... enfin... si es que...

Si... mala perspectiva... pero es que parece que nos la hemos creado solos... y seguimos en ello... hay que ver la imagen de España fuera de ella...

Como siempre, la imagen del conjunto no deja ver la imagen real en muchos casos. De hecho los profesionales españoles están muy bien valorados en el extranjero. Ni todos lo alemanes son "cuadriculados" ni los españoles toreros, vividores y gandules joooood..... la cuestión es que se nos están poniendo a nivel de Europa en cuanto a responsabilidades, precios, impuestos y demás, pero rebajando sueldos, ya de por si bajos, sin criterio, sacrificando empleo, recortando aquí y allá, pero siempre del mismo lado, nada de sacrificar beneficios, impuestos y demás medidas como hacen en otros países europeos con los que se nos quiere comparar, que generan empleo y economía. Ser eficientes, si, ser rentables también, y todo lo que se diga pero hay que empezar desde arriba dando ejemplo sino seguiremos dando la imagen que damos. Sigue en Luxemburgo, con gente que valora, lo que vales en su justa medida, y te lacra en su justa medida, contribuyendo las partes en un todo. De acuerdo contigo.
 
Ya hemos hablado de los extremos, el que se endeudo por aparentar, el que procura no endeudarse y hemos hablado del sindrome de Estocolmo con aquellos que secuestraron nuestro estado del bienestar. El camino, desde luego, sera muuuy lento, pero eso mismo hara que nos vayamos acostumbrando al ecosistema que nos dejan y en esa costumbre habra una moto, que sera la que nos podamos permitir y no otra, en aquellos moderados, pero habra moto y a mi no me convenceis de que venderesis la moto pra quedaros sin nada, a no ser que la debacle sea extrema y necesaria. Subira la gasolina y todo bajara, habra menos vehiculos que los veremos en el garaje, pero quiero verlo ahi, convirtiendose en una clasica y de vez en cuando darme una subida de kilometros, sin cafe, ni bocadillo, pero subida al final que es lo que nos hace falta. A mi no me convenceis de que os dedicareis a coleccionar sellos y monedas antiguas a dedicaros a hacer maquetas. Sois unos mentirosos, el gusanillo esta dentro y se haran milagros.

Se admiten apuestas.

Saludos desde la soleada Holanda. Miedo me da bajar a Espagna de nuevo, la veo ta intervenida, tan rescatada que no se si quedarme aqui vendiendo flores.

fuma lo que quieras ....que aquí el tabaco se están poniendo imposible ...yo creo que lo dejo la semana que viene.

roge ....pues yo cuando llegue a dos €uracos mas desgravo ....no pienso salir de mis vacaciones(que trabajen ellos si quieren...)
cuanto mas trabajas mas pagas...con ir un rato seis meses ...suficiente.
 
La situación empieza a ser preocupante para quien aún tiene trabajo..... pero los que lo han perdido tiene que ser desesperante..... Vaya panorama nos espera...
 
Con esto de la crisis, suelo decir que a un oso le cortas el bosque, le contaminas los ríos y se muere. Al ser humano que es el menos humano de todos los seres, nos han dejado un desierto y ahí nos tenemos que montar un ecosistema... Podéis estar seguros de que lo montaremos.

El impacto sobre los parados, los desplazados socialmente es enorme y vergonzante para la raza humana que ha olvidado el significado y consecuencias de humanidad. Todo se traduce en rentabilidad, eficiencia, competitividad, y, ya hasta la palabra progreso la traducimos en deterioro de la naturaleza, asfalto, cemento, contaminación, cuando en realidad debiera de significar proteger nuestro entorno y al propio ser humano, esté donde esté.

Nos montaremos ese ecosistema, de eso estoy seguro, de igual manera que se nos olvidará que un día hubo una crisis de diseño que enriqueció mucho más a los que ya eran ricos, de la misma forma que hizo lo contrario con los que ya eran pobres. Por desgracia se nos olvidará, pero yo me estoy preocupando de que mis hijos sean conscientes de cómo funciona esto tan maravilloso que llamamos democracia y sobretodo, la economía libre de mercado y el capitalismo, del cual no pretendo salir, pero siempre criticaré las cosas malas que tiene y que por desgracia estamos aprendiendo a marchas forzadas. Siempre seré crítico con el que mande sea del color que sea.

Es imprescindible que entre los ciudadanos nos echemos una mano, es necesario, y diría que hasta obligatorio, pensar que hay muchos que lo están pasando muy mal, y, entonces, aplicar toneladas de empatía para llegar a entender que el culpable de todo esto es invisible o intocable y que por muy mala cabeza que éste o aquél ciudadano haya tenido, en el fondo, es una víctima de una red de poderosos inhumanos, de corruptos y de un sistema que no cuida de sus hijos. Si Montesquieu levantara la cabeza, nos daba dos leches bien dadas porque se daría cuenta de que todo el pensamiento que él aplicó se nos ha olvidado de golpe.

En fin, habrá que consumir porque la rueda del consumo mantiene desengrasada a la economía y los euros que me gaste en gasolina y en el restaurante, una parte irá a pagar el sueldo de la cajera y del cocinero que a su vez se gastarán parte de sus ganacias en ver o ir a las carreras y como se retransmitirán por televisión, alguien necesitará comprar equipos para la producción de ese programa y yo venderé ese equipo que la televisión necesita. Cadena de favores.

Así que voy a contribuir un poco: A Altea el sábado 22. Parodri, vete pensando con qué moto vas a ir, pero no lleves la más potente que no me gusta correr y luego me dejas atrás. Mamón. Llampdasfalt, vete pensando en una rutilla el sábado por la mañana, yo iré a Altea el viernes. Ese es el plan que tengo, a mediados de semana confirmo y abro un post.

Saludos a todos los ciudadanos rescatados.
 
Última edición:
El resumen es simple: hemos vivido en general (no quiero aquí decir si yo guardé o si me hipotequé) por encima de nuestras posibilidades. Ahora toca vivir por debajo para poder algún día, vivir según nuestras posibilidades.

V'ssssssssssssssssssssssss;)
 
Discrepo y discreparé toda la vida con el concepto de "vivimos por encima de nuestras posibilidades"... Vivimos con las "posibilidades que nos ofrecían"¡¡ Y se supone que estabamos bajo el amparo de grandes politicos y gestores que nos animaban a hacerlo porque no había problema ni riesgo alguno y que cobraban grandes sumas de dinero para hacer bien su trabajo.
Mas bien creo que hemos vivido "por encima de nuestras necesidades".... Y principalmente nos vendieron la milonga de que seriamos seguramente mas felices con una moto de 20000 euros que con una de 9000. Lo mismo que en un adosado con piscina que en un piso, etc etc etc
 
Discrepo y discreparé toda la vida con el concepto de "vivimos por encima de nuestras posibilidades"... Vivimos con las "posibilidades que nos ofrecían"¡¡ Y se supone que estabamos bajo el amparo de grandes politicos y gestores que nos animaban a hacerlo porque no había problema ni riesgo alguno y que cobraban grandes sumas de dinero para hacer bien su trabajo.
Mas bien creo que hemos vivido "por encima de nuestras necesidades".... Y principalmente nos vendieron la milonga de que seriamos seguramente mas felices con una moto de 20000 euros que con una de 9000. Lo mismo que en un adosado con piscina que en un piso, etc etc etc

Estoy completamente de acuerdo. De hecho quería hacer un comentario en este sentido, pero me reprimí por no empezar de nuevo con un toma y daca, pero es que al leerte he tenido que unirme a tu comentario.

Somos ciudadanos, panaderos, mecánicos, educadores, servidores públicos, chapistas y un sinfín de profesiones que mueven la economía y sustentan la sociedad, PERO no somos economistas que manejemos cifras macroeconómicas y entendamos de designios económicos de un país. Para eso elegimos a nuestros gobernantes bajo las leyes de la democracia y el mantra que ellos han olvidado: "Por y para el pueblo". Los mercados son otro invento.

Si quieres que deje de fumar, deja de vender tabaco. Pero aquí se lanza el producto engaño y en letra pequeña se advierte de los riesgos. Eso por sí mismo ya es un engaño.
 
No es más feliz el que más tiene si no el que menos necesita…
Yo recuerdo con 21 añitos haciendo viajes con mi GN250 (incluso a Francia) y os puedo jurar que me sabían mucho mejor que los que hago ahora mi F800s… Nos paramos mi chica y yo en un área de descanso y nos comíamos un bocadillo…. si hacia frio como lujo un café! ;-)
En definitiva estábamos haciendo exactamente igual que ahora pero con dos duros… que nos están vendiendo?
Somos más felices con un casoplon…. o con el último modelo de coche?

Volvamos a la carretera con cualquier cosa que lleve ruedas, la cosa es siguir ruteando como sea!! Los bocatas en aéreas de servicio están de P Madre!!
 
Muchos nos hemos endeudado a lo tonto y a lo loco, sin que nadie nos obligue a ello. Es nuestra responsabilidad.
¿Desde cuando te puedes fiar de la palabra de los políticos o banqueros?

Ahora toca pagar "la fiesta" disfrutada.
 
...ya te pueden ofrecer el "oro y el moro", nadie te pone una pistola en la cabeza para que compres lo que no puedes pagar..............tenemos que ser nosotros los que sepamos cuales son nuestras posibilidades y hasta donde podemos llegar...........un gobernante o un banquero te puede vender la "moto", pero eres tú el que debe saber si puedes comprarla................y todo el mundo ha cerrado los ojos pensando que el dinero nos iba a llover del cielo, hasta que los que nos hemos caído del cielo somos nosotros...........y nos hemos dado de bruces con la realidad.............

.....gasta conforme a tus posibilidades, lo demás es un cuento chino..................
 
Antes tenia de todo, a nivel humano, compañeros, amigos mios y comunes, familia carnal mi ex y la suya y a nivel material, piso grandecillo y con ciertos lujos, coche, motos, y tecnologias varias, pues soy mas feliz y sobre todo estoy mucho mas tranquila desde que me separe de todo ese (para mi) montaje, voy ahogada, bastante, pero tambien lo iba antes y con muchas mas obligaciones y compromisos, ahora vivo con poco y practicamente sin horarios, cuesta cambiar el chip, pero lo material no de la felicidad lo se, es un estado de animo que se obtiene con otras cosas, no con la competitividad y ansiedad por la acumulacion de bienes, aunque quien este inmerso en esa dinamica no se de cuente de ello
 
Para conocer el termino medio de las cosas debemos conocer los dos extremos, ya hemos conocido uno, ahora conoceremos el otro, espero que dentro de un tiempo hayamos aprendido.
 
Básicamente de acuerdo con By Eraser: a ver si ahora el que se ha endeudado de forma irracional (no todo el mundo, pero tampoco cuatro gatos) pretende no tener responsabilidad alguna en ello y encima alega "pues que no me lo hubiesen dejado comprar".

Por ese método yo, mayor de edad, voy al supermercado, me compro 12 botellas de whisky y me las pimplo una tras otra y me da un jamacuco etílico... Pero eso sí: la culpa es del que fabrica el whisky, del mayorista que lo distribuye, del supermercado en general y del cajero que me cobró en particular... Vamos: culpa de todo el mundo, menos mía, que soy el que irresponsablemente me he zumbado las doce botellas como quien come pipas.

Y con esto lo que pretendo, y volviendo al tema económico, no es descargar de responsabilidades a la banca, gobiernos, etc...: lo que pretendo es dejar claro que, en mi opinión, no es válido, como norma general, decir que TODA la culpa es de los demás: tendran mucha o poca, pero el resto, por definición, es nuestra (ciudadanos "de a pie"). Y hablo de forma general, y no de casos particulares.

Vsss
 
Discrepo de Foreman y de Eraser, y voy a ello:

El que sepamos cómo son los banqueros no les exime de responsabilidad, ni de pedir justicia. Se podría decir lo mismo de otras profesiones:
"Todos sabemos cómo son los vendedores", luego si te engañó, nadie te puso una pistola para comprarte la BMW.
"Todos sabemos cómo son los mecánicos", nadie te puso una pistola para que firmases el presupuesto sin compromiso.
"Todos sabemos cómo son los fontaneros", nadie te obligó a contratar a ese fontanero. Si el grifo reventó, te jodes, porque ya sabemos cómo son.
"Todos sabemos que los anuncios de cosméticos son mentira", luego si compraste esperando resultados es que eres tonto.
"Todos sabemos...

Y yo pregunto ¿Cuántas cosas tengo que saber? Por favor, hacedme una lista. Soy persona a la que gusta saber, pienso que el conocimiento es algo grande en el ser humano y, de una vez por todas, quisiera saber quién, dónde, cómo y cuándo me van a engañar o perpretar el robo. Cada mañana al salir de casa, presto atenció a que nadie intente robarme, pero si me hacéis una lista pues todo me será más fácil. Parece que los banqueros encabezan esa lista, aunque de forma incomprensible les eximís de responsabilidad. Enhorabuena a los premiados.

Soy una persona muy inocente y hasta ignorante, lo reconozco, y pensaba que la democracia era una maravilla porque, como me enseñaron, con el voto elegías a los representates del pueblo. Ahí es na, "Los representantes del pueblo", pero me he dado cuenta de que lo que elegimos son "Los representantes de los mercados". pero lo que más gracia me hace es el Síndorme de Estocolmo que demostráis: "Nos engañan, pero sois complacientes con los secuestradores del estado de bienestar argumentando que todos sabemos cómo son los banqueros y que por eso si te endeudaste eres tú el culpable".

Hace años, a una marca de coches le impusieron una multa por publicidad engañosa, ya que, a bombo y platillo anunciaban unas condiciones y luego en letra pequeña corriendo a la velocidad del rayo, especificaban que esas condicones eran para un tipo de persona que sólo los marcianos y extraterrestres son capaces de cumplir. Hoy en día se sigue haciendo publicidad de productos mágicos, de ofertas bancarias que más parecen una ONG y la Administración lo sigue permitiendo, sin regular la publicidad e incluso permitiendo sus desmadres. Claro como "Todo el mundo lo sabe", pues ya solo queda que el que fue engañado por el mecánico y vaya a jucicio, en la sentencia escriban: "El consumidor fue engañado por el proveedor de servicios, que queda absuelto porque todo el mundo sabe que no te puedes fiar de los mecánicos".

El que conozcamos casos de gente que de forma irresponsable se endeudaron, no exime de "responsabilidad" a quién tiene capacidad de analizar que esa persona se está endeudando más allá de su límite. Los que se endeudaron de forma irresponsable no me hacen olvidar que la inmensa mayoría de los trabajadores, de los parados, de los excluidos socialmente, de los pobres y la misma sociedad entera sufre las consecuencias de su avaricia, de la falta de regulación del capitalismo, de la connivencia de los políticos y de toda una casta de poderosos que juegan con vidas humanas. NO LO OLVIDÉIS NUNCA: VIDAS HUMANAS, se hayan equivocado o no.
Os gusta meter en el mismo saco a toda una sociedad porque un vecino vuestro pretendió daros envidia con su BMW último modelo, mientras vosotros teniais un utilitario. Ahora, en vuestro afán de venganza, os posicionáis en el lado del que diseñó, ejecutó y es el único beneficiado de esta crisis, porque "Todos sabemos cómo son los banqueros". Yo, sin embargo, digo: "Sabiendo cómo son los banqueros por qué el gobierno elegido por el pueblo, no hace nada para evitar sus desmanes".

Como digo: "Si el tabaco mata, ¿por qué no lo prohibes en lugar de advertirlo en la cajetilla? Aaaahhh !!, Ya!!... Las compañías tabaqueras, los impuestos, las comisiones que se pagan bajo cuerda.... Entiendo.

Me endeudé porque hace 5 años mi vida cambió. A los míos les dejé todo y salí a un nuevo mundo con mi trabajo y mi ilusión, unos miles de euros en el banco y eso sí, MI MOTO. No me gusta endeudarme, pero lo hice y el banco que me prestó el dinero sabe del marrón que tenía con una vivienda que agonizaba pesadamente en su balance. Llegamos a un acuerdo entre una entidad privada y una persona física. Saben también, que yo les quité el marrón de encima y ahora el que lo tiene soy yo. Pago mi deuda, que es soportable, pero si algún día no puedo hacerlo, saben los negros del Biafra, que les devuelvo el marrón para que vuelva a penalizar en su balance con la fórmula: Precio del Marrón vendido - Amortización hasta la fecha = Marrón - X, y eso, y sólo eso, es lo que teiene que poner en su balance. Y a mí que me juzguen, condenen y metan en la cárcel junto con el resto de banqueros. :D:D:D:D:D:D:D:D:D perdonad tanta risa, pero es que esta última frase tiene una gracia.
 
Última edición:
Ahondando un poco en el tema, voy a contar una vivencia personal, perdón de antemano.
Mi mujer y yo somos gallegos y vivimos en Barcelona desde hace aproximadamente 8 años.
Cuando llegamos, una de las cosas que más nos sorprendía por la calle, era ver parejas de gente muy joven (entre 20 y 25 años) con hijos, con coche relativamente nuevo, casa, etc. Con el tiempo fuimos enterándonos de que era muy habitual en esta zona, aun no teniendo casi estudios, encontrar trabajo en una de las numerosas fábricas cobrando sueldos de 1800 € al mes y más. A nosotros nos sorprendía enormemente porque veníamos de un sitio en el que, siempre ha sido difícil tener trabajo estable y decente con formación pero sin “padrinos” reseñables, cuanto más si encima no tienes formación.
Cuando llegamos a Barcelona, mi mujer tuvo que patearse muchas ETT’s para buscarse la vida (es economista pero no tenía experiencia como tal) y algo que le comentaban y veía a menudo eran casos de gente que trabajaba “a la carta”, es decir: ahora se me acaba el paro y necesito trabajar, pues voy a ETT y en 2 días tengo curro (cotizando lo justo y pagando lo mínimo de IRPF), en cuanto he acumulado para uno o dos meses de “vacaciones” pagadas por el estado, pues pido la cuenta y a vivir que son 2 días, incluso con hipotecas, hijos, etc.
Otros trabajaban todo el año y, si llega Agosto y no me das vacaciones, pues pido la cuenta, me voy al paro y ya buscaré otra cosa después de mi mes de vacaciones completito.
Ahora que vemos y hemos visto cómo mucha de esa gente se ha quedado sin paro y no puede encontrar otro empleo, pensamos: qué se creían, que el paro era algo que no se acabaría nunca??? Pues mira, en menos de 4 años, la que tenemos liada.
Otra de las reflexiones que hacemos es que también hay gente que ha trabajado y cotizado sin descanso durante muuuuchos años para asegurarse un futuro y una jubilación y que, tras 20 o 30 años trabajados ininterrumpidamente, por un golpe del destino y alguna que otra ayuda especulativa y gubernamental, se ven en la calle, con cincuentaypico años y sin muchas posibilidades de encontrar otra cosa… jugándose la jubilación, si es que la llegan a cobrar.
Para que encima, algunos gobernantes vengan y te digan que van a subvencionar cursos de alemán y de inglés para que tengamos oportunidades, FUERA DE ESPAÑA, eso sí…

Entre todos la matamos y ella solita se murió.
 
Habeis dicho varias veces ya lo del síndrome de Estocolmo, yo no creo que nadie tenga sindrome de Estocolmo, por lo menos no creo que lo tengamos ninguno de los que defendemos una postura diferente a la vuestra, no he leido a nadie diciendo que el Estado no tiene NINGUNA culpa y es maravilloso, no he leido a nadie que diga que un banco es el mejor amigo del hombre, no he leido a nadie que diga que está encantado con la situación y mucho menos ne leido a nadie diciendo que se alegra de lo mal que lo está pasando mucha gente.

Lo único que he expuesto yo y que comparto con otra gente es que la MAYOR parte de esa culpa no es del que da sino del que pide sin ser consciente de lo que pide.
Un vendedor no te engaña si te vende una prenda de algodón y en la etiqueta pone algodon aunque TU pensabas que era de Nylon.
Un taller no te engaña cuando te dice y EXPONE que cobra la mano de obra a 45€, eres TU el que cree que debe ser menos.
Un fontanero no te engaña cuando te dice, sólo de desplazamiento te voy a cobrar 90€, otra cosa es que entendamos que es abusivo.
Y sobre todo un banco no te engaña cuando te ofrece un préstamo, pocas cosas en esta vida están redactadas con tanto detalle como un préstamo hipotecario, además de tener el apoyo de un notario que te pregunta que si lo has entendido todo, sino es así te lo explica, otra cosa es que TU no quieras preguntar.

Por esas cosas yo creo que la mayor culpa es del que pide sin echar números, del que no lee, del que no pregunta, efectivamente los otros abusan pero no obligan.

Espero que entiendas que el TU de mi redaccion no va dirigido a ti.
 
Habeis dicho varias veces ya lo del síndrome de Estocolmo, yo no creo que nadie tenga sindrome de Estocolmo, por lo menos no creo que lo tengamos ninguno de los que defendemos una postura diferente a la vuestra, no he leido a nadie diciendo que el Estado no tiene NINGUNA culpa y es maravilloso, no he leido a nadie que diga que un banco es el mejor amigo del hombre, no he leido a nadie que diga que está encantado con la situación y mucho menos ne leido a nadie diciendo que se alegra de lo mal que lo está pasando mucha gente.

Lo único que he expuesto yo y que comparto con otra gente es que la MAYOR parte de esa culpa no es del que da sino del que pide sin ser consciente de lo que pide.
Un vendedor no te engaña si te vende una prenda de algodón y en la etiqueta pone algodon aunque TU pensabas que era de Nylon.
Un taller no te engaña cuando te dice y EXPONE que cobra la mano de obra a 45€, eres TU el que cree que debe ser menos.
Un fontanero no te engaña cuando te dice, sólo de desplazamiento te voy a cobrar 90€, otra cosa es que entendamos que es abusivo.
Y sobre todo un banco no te engaña cuando te ofrece un préstamo, pocas cosas en esta vida están redactadas con tanto detalle como un préstamo hipotecario, además de tener el apoyo de un notario que te pregunta que si lo has entendido todo, sino es así te lo explica, otra cosa es que TU no quieras preguntar.

Por esas cosas yo creo que la mayor culpa es del que pide sin echar números, del que no lee, del que no pregunta, efectivamente los otros abusan pero no obligan.

Espero que entiendas que el TU de mi redaccion no va dirigido a ti.

Estoy de acuerdo contigo, pero me gustaría matizar.
- No compares la información de una etiqueta o un cartel con un pliego hipotecario, la mayoría de nosotros incluidos muchos que trabajan en banca, no comprenden el significado del 100% de lo escrito en un contrato hipotecario.
- El notario de muchas de las transacciones llevadas a cabo en la época de bonanza era designado por la inmobliliaria o promotora, por lo que si había cualquier desacuerdo, intentaría favorecer a quien le "trae" el negocio (pero quien lo paga es el que compra).
- El problema no han sido los préstamos, el problema ha sido el empleo. Si a los bancos no les gusta quedarse con tu casa, a ti te gusta menos no poder pagarla, pero prefieres comer (o que tus hijos coman) a pagar la hipoteca, así de simple.

Todos nosotros tenemos parte (mayor o menor) de culpa, eso es indiscutible, creo.
La banca y los gobernantes también.
La diferencia es que a la banca se la rescata y al pueblo se le sangra.

No es lo mismo pasar de ganar 1.500 M€ al año a ganar 400 M€, de comer no te va a faltar (aunque tengas que precindir del último modelo de Rolex), que pasar de ganar 1.500 € a ganar 400 €, con suerte. Al precio que están hoy las cosas, ya puedes espabilarte para comer y calentarte en invierno...

Es una opinión.
 
me remito al inicio , llenar el depósito de la moto 30 eurazos ( 350 km ) , es una pasada .
 
.........que conste que el consumo de tabaco es tan lícito como el de la gasolina, que quede claro, pero la gasolina está grabada con impuestos especiales igual que el tabaco........la gasolina te ves obligado a utilizarla si quieres moverte en coche o en moto, si no quieres gastar, pues no repostas, a menos que tengas que hacerlo para trabajar...............................el tabaco no estás obligado a comprarlo, y te advierten claramente de que es perjudicial..............y lo sigues comprando............¿o acaso te obligan a hacerlo?........no es algo comparable a lo que estamos discutiendo........


PD........pues yo, en vez de llenar el depósito de la moto, pues acabo por echarle veinte euros...........
 
Hace unos 3 años apareció en El País, tres tipos, tres brokers que cada uno de ellos manejaba en fondos de inversión 5 veces el PIB de España. Esos tres tipos, que por cierto son bastante jóvenes, con sus fondos de inversión y los productos financieros pertinentes juegan a la baja o lo que es lo mismo con el bienestar de todo un país; contra España porque hay un producto financiero que apuesta a que España va a ser rescatada. Ya he comentado en otro hilo que a mí, que soy un asalariado, me han ofrecido invertir en uno de esos fondos manejados por Black Rock abriendo una cuenta en Luxemburgo. Toma castaña.
Pues bien, esos tres tipos que tienen nombre y apellidos, son unos privilegiados dentro de un grupillo de poderosos que conforman "los mercados". A los mercados acuden bancos de mucho calibre con nombres que tenemos todos en la cabeza. Ya he comentado cómo actúan: piden 10 mil millones y lo multiplican por 9 al cabo de unos días, ya que "el gobierno de turno" solo les obliga a guardar el 10% como fondo de reserva. Quiero destacar que hasta aquí todo ha sido una transacción entre dos entidades privadas. Si el banco hizo viviendas de forma desmesurada porque su valor crecía también exponencialmente, ES SU PROBLEMA, no el mío.
Si pincha la burbuja y no son capaces de vender esa barbaridad de viviendas y el dinero que multiplicaron de forma milagrosa se convierte en deuda porque tienen que devolver la pasta a sus acreedores y no pueden hacerlo, eso ES SU PROBLEMA, no el mío.
Si el Gobierno, la Troika, los poderosos y los mismos "mercados" dicen que ese banco es sistémico y si se va a la mierda, el mundo se acaba, entonces SU PROBLEMA LO HAN CONVERTIDO EN EL MÍO, y eso ya no me gusta tanto porque de los 10 mil millones que pidieron y multiplicaron por arte de magia financiera, para luego convertirlo en ladrillo, YO NO HE VISTO NADA DE NADA, pero eso sí, me como el problema.

Lo siento, pero no comparto en absoluto la ecuación de que el que pide es más responsable que el que da. El que pide lo hace porque el que "da" pone a disposición del que pide, pero si no debes de darlo porque el que pide no reúne condiciones, entonces si lo das es porque esperas que alguien te devuelva lo que en los libros dices que ha pasado a ser una deuda.
Fíjate bien en el engaño: mi banco tiene un activo tóxico que es una vivienda que ni de coña es capaz de vender. La cadena de errores es enorme, desde el Pte del banco, el consejo de administración hasta incluso el director de la oficina bancaria, aunque este pobre lo único que pretendía era que no le echasen a la calle por no vender productos basura. Pues bien, esa vivienda que se pudre en los balances por una cadena de errores y otros que no son si no, estrategias financieras fraudelentas, me lo venden bajo una hipoteca, que si no lo pago, la deuda será enteramente mía. ¿Cómo, enteramente, pero no te habías equivocado tú al financiar la construcción de un inmueble imposible de vender?

Pongo un ejemplo: Si me llega un amigo que se quedó en el paro, sin nómina, con problemas de drogas y me pide 50 €, que ya me los devolverá, ¿de verdad esperáis que este hombre llegue y te los devuelva?
He sido testigo de cómo un banco hizo una hipoteca a una pareja con dos hijos para un endeudamiento de 850 mil €, mientras ella ejercía de ama de casa y madre, y él aseguraba que estaba metido en negocios inmobiliarios, pero nómina e ingresos demostrables no tenía. De verdad ¿quién tiene más responsabilidad el que pide o el que da?
Conclusión: El que pide es un listo y el Banco un gilipollas :D:D:D:D:D:D
 
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Podemos escribir 45 paginas y vamos a seguir con las mismas...
Como anécdota os contaré algo curioso que hablabamos los amigos en nuestra ultima (y no se hasta cuando)excursión a los Alpes (donde sabeis que se dan cita moteros de la mayoría de los paises comunitarios): Os dais cuenta que las motos más nuevas y más caras que vemos la mayoría son españolas? No digo mas.....
 
Podemos escribir 45 paginas y vamos a seguir con las mismas...
Como anécdota os contaré algo curioso que hablabamos los amigos en nuestra ultima (y no se hasta cuando)excursión a los Alpes (donde sabeis que se dan cita moteros de la mayoría de los paises comunitarios): Os dais cuenta que las motos más nuevas y más caras que vemos la mayoría son españolas? No digo mas.....

Hombre, no sé, eso puede ser una percepción. Hasta donde sé, tenemos uno de los parques automovilísticos más antiguoas de Europa. Es que a los Alpes desde España solo pueden acercarse las motos buenas, desde el centro de Europa en Vespa te queda a mano. ;)
 
...ya te pueden ofrecer el "oro y el moro", nadie te pone una pistola en la cabeza para que compres lo que no puedes pagar..............tenemos que ser nosotros los que sepamos cuales son nuestras posibilidades y hasta donde podemos llegar...........un gobernante o un banquero te puede vender la "moto", pero eres tú el que debe saber si puedes comprarla................y todo el mundo ha cerrado los ojos pensando que el dinero nos iba a llover del cielo, hasta que los que nos hemos caído del cielo somos nosotros...........y nos hemos dado de bruces con la realidad.............

.....gasta conforme a tus posibilidades, lo demás es un cuento chino..................




ahi esta el problema que muuucha gente no hizo numeros y pidio lo que no podia pagar y lo digo por que un familiar muy cercano es subdirector de sucursal , hablando con él en epoca de bonanza ya me decia que estanban concediendo prestamos que ellos sabian que no podrian pagar , y aun asi lo concedian pero es que la gente aun asi lo pedian e incluian en el hipotecario hasta el viaje de novios y el coche con lo cual si el hipòtecario era de 40 años pagabas viaje y coche durante 40 años .

en fin un disparate .....
 
Podemos escribir 45 paginas y vamos a seguir con las mismas...
Como anécdota os contaré algo curioso que hablabamos los amigos en nuestra ultima (y no se hasta cuando)excursión a los Alpes (donde sabeis que se dan cita moteros de la mayoría de los paises comunitarios): Os dais cuenta que las motos más nuevas y más caras que vemos la mayoría son españolas? No digo mas.....

Claramente, se está fragmentando la sociedad y se están separando con un abismo las situaciones de unos y otros: unos que tienen mucho y cada vez más y otros que tienen poco y cada vez menos... en qué grupo caeremos nosotros en adelante??? Porque el grupo central se reduce rápidamente (el de los que no teníamos ni mucho ni poco y no necesitábamos más que lo necesario para salir adelante).
 
ahi esta el problema que muuucha gente no hizo numeros y pidio lo que no podia pagar y lo digo por que un familiar muy cercano es subdirector de sucursal , hablando con él en epoca de bonanza ya me decia que estanban concediendo prestamos que ellos sabian que no podrian pagar , y aun asi lo concedian pero es que la gente aun asi lo pedian e incluian en el hipotecario hasta el viaje de novios y el coche con lo cual si el hipòtecario era de 40 años pagabas viaje y coche durante 40 años .

en fin un disparate .....


Pregúntale por qué los concedían aún sabiendo que no los podían pagar, porque es que el juego no lo entiendo, el banco que se supone que es listo, actúa como el mayor de los idiotas concediendo un crédito que sabe que no van a cobrar. Esto es un enigma, el banco haciendo de ONG, actuando como un primo. Aquí hay gato encerrado...
 
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Pregúntale por qué los concedían aún sabiendo que no los podían pagar, porque es que el juego no lo entiendo, el banco que se supone que es listo, actúa como el mayor de los idiotas concediendo un crédito que sabe que no van a cobrar. Esto es un enigma, el banco haciendo de ONG, actuando como un primo.

La respuesta facil es que si no lo podian devolver, el banco se quedaria con un inmueble (no dan nada sin garantias) que se iba revalorizando año tras año. Negocio redondo.

Pero luego se ha pinchado la burbuja y el citado negocio redondo ya no era tal, sino una vivienda que cada vez valia menos.

Como dudo que los bancos ignorasen que estabamos en epoca de burbuja... pensaban que la burbuja iba a durar 10 o 20 años mas? O sabian que, aunque pinchara la burbuja, el Estado no les dejaria perder???

Saludos
janSolo
 
Pregúntale por qué los concedían aún sabiendo que no los podían pagar, porque es que el juego no lo entiendo, el banco que se supone que es listo, actúa como el mayor de los idiotas concediendo un crédito que sabe que no van a cobrar. Esto es un enigma, el banco haciendo de ONG, actuando como un primo. Aquí hay gato encerrado...


sabes por que los concedian?????? por que desde la firma a dos años que es donde a lo mejor ya no podian pagar el piso valia x millones más y se quedaban el dinero pagado , el piso y seguian aun con la deuda
 
Cuando he dicho que hemos vivido por encima de nuestras posibilidades, no he hablado de personas físicas. He hablado de España, con sus políticos (que al final son una representación nuestra), banqueros, gente corriente y moliente, que se ha equivocado de camino.
Tenemos infraestructuras de potencia mundial, cuando no lo somos. Tenemos un sistema de gobierno, que se endeuda para hacer cosas sin utilidad, pero que hay que pagarlas y hemos vivido muy bien todos, sin querer mirar más allá. ¿Cuando toque pagar qué? Pues ahora viene la cuenta.
Hasta ahora la solución: pido otro préstamo al banco, me financio en el mercado secundario, hago bonos y pagarés... pero resulta que ahora ni te dan préstamo, ni nos financian y nadie compra pagarés.
Toca vivir peor durante una travesía más o menos larga, para empezar de nuevo con mucho ojo de no volver a cometer los mismos errores.

V'ssssssssssssssssssssss
 
Conclusión : que la culpa es de los gobiernos por no proteger y regular, lo he dicho muchas veces..y es el gobierno quien nos tiene queda sacar del problema...lo tenemos jodido oiga
 
Estado
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