LA RAPIDEZ DE LA TUMBADA

  • Autor Autor Dr._Infierno
  • Fecha de inicio Fecha de inicio
6E607165706B040 dijo:
la técnica del contramanillar convierte un problema en una ayuda, usando el efecto giroscópico para tumbar mucho más rápido que sin contramanillar.

  :'(

Ahi esta la discrepancia, no son fuerzas giroscopios las que se derivan del contramanillar, si no derivadas de la geometría de la direcciOn. No es que no exista la precesión, simplemente que es mínima y apenas apreciable, vamos que no es esa la que tumba la moto...

Saludinesss
 
2E32353928335C0 dijo:
[quote author=6E607165706B040 link=1315825602/98#98 date=1316127186]la técnica del contramanillar convierte un problema en una ayuda, usando el efecto giroscópico para tumbar mucho más rápido que sin contramanillar.

  :'(

Ahi esta la discrepancia, no son fuerzas giroscopios las que se derivan del contramanillar, si no derivadas de la geometría de la direcciOn. No es que no exista la precesión, simplemente que es mínima y apenas apreciable, vamos que no es esa la que tumba la moto...

Saludinesss[/quote]

Discrepo un poco de lo que dices. Son ambas, el par debido al efecto giroscópico y el debido a la geometría de la moto los que producen la aceleración de la tumbada, Y ambos contribuyen de forma variable a medida que tumbamos.

No tengo tiempo para desarrollar todas las ecuaciones y cuantificarlo, pero intento explicarlo cualitativamente. Si aplicamos bruscamente un par al manillar, el efecto giroscópico va a producir un par que tiende a tumbar la moto, y creo que ese es el par dominante inicialmente. Y puede que solo sea el dominante durante los primeros 5 ó 10 grados de inclinación, a menos que sigas aplicando más contramanillar (más par, no mantener el mismo).

Por otra parte, gracias a que los neumáticos tienen una anchura y un determinado perfil, la moto se comporta como si el diámetro de las ruedas (sobre todo la trasera) aumentase, ayudando a la moto a caer (geometría), y también hacen que la moto se comporte como si estuviese menos inclinada de lo que está (mejorando el agarre). Esto se puede ver fácilmente si dibujas el perfil de la rueda vertical y tumbada, y prolongas el eje vertical de la rueda hasta la línea del suelo. Es decir, a medida que tumbas más, la geometría te ayuda más.

Pero creo que ambos efectos (giroscópico y geometría) influyen en diferente porcentaje a lo largo de la tumbada. Obviamente, el giroscópico solo si aplicas contramanillar. Si no lo aplicas, también influye, pero solo para oponerse a la tumbada.
 
022526243F244B0 dijo:
El contramanillar forzado produce un efecto rebote en la rueda delantera, dada la elasticidad del neumático hinchado, que se aprovecha para facilitar los primeros grados de inclinación, que son los que más cuestan de conseguir; no es solo por el efecto giroscópico. Ese efecto rebote es debido al apoyo de la rueda sobre el asfalto y girando, lo cual la hace guiarse por una línea de puntos de apoyo consecutivos, y al torcerse hacia un lado sin ella buscarlo, rebota. Por eso digo que el contramanillar en firmes poco adherentes no es nada aconsejable porque ese rebote también es una fricción en vaivén del tramo de goma que en ese momento está tocando al asfalto, lo cual no contribuye en nada a la estabilidad.

Bueno es saberlo, sigo aprendiendo.

La verdad es que tiene su lógica, si tenemos en cuenta el perfil del neumático y la disminución del radio de la circunferencia que apoya cuando aplicamos contramanillar, y la recuperación del radio inicial cuando la rueda vuelve a enderezarse.
 
Edal, cuantifica ese efecto y veras que es mínimo, no es el que domina la tumbada, es el geométrico. 2 experimentos simples lo indican.

1, si levantas una moto en un caballete, dejando en equilibrio inestable y haces girar la rueda delantera, ni un giro brusco del manillar hacen tambalear lla moto, lo he probado y apenas es apreciable.

2, no hace falta hacer un contramanillar brusco para tumbar la moto, con una ligera presión que gira la direccion suavemente es suficiente.
 
2A243521342F400 dijo:
[quote author=022526243F244B0 link=1315825602/99#99 date=1316127986]El contramanillar forzado produce un efecto rebote en la rueda delantera, dada la elasticidad del neumático hinchado, que se aprovecha para facilitar los primeros grados de inclinación, que son los que más cuestan de conseguir; no es solo por el efecto giroscópico. Ese efecto rebote es debido al apoyo de la rueda sobre el asfalto y girando, lo cual la hace guiarse por una línea de puntos de apoyo consecutivos, y al torcerse hacia un lado sin ella buscarlo, rebota. Por eso digo que el contramanillar en firmes poco adherentes no es nada aconsejable porque ese rebote también es una fricción en vaivén del tramo de goma que en ese momento está tocando al asfalto, lo cual no contribuye en nada a la estabilidad.

Bueno es saberlo, sigo aprendiendo.

La verdad es que tiene su lógica, si tenemos en cuenta el perfil del neumático y la disminución del radio de la circunferencia  que apoya cuando aplicamos contramanillar, y la recuperación del radio inicial cuando la rueda vuelve a enderezarse.[/quote]


Bueno, como nos gusta discrepar pues...

Es cierto que algo de eso sucede, y que ese efecto rebote existe, pero ocurre en un momento que hay mucho margen de agarre, y no compromete la estabilidad. Solo en agarres ínfimos el contramanillar afectaría un poco.

También estamos dando por sentado que un contramanillar es una maniobra brusca, y realmente no es así, por lo que ese efecto "rebote" es muy pequeño en una conducción normal.

La verdadera diferencia de la pequeña inestabilidad que ocasiona el contramanillar, y que se usa para inclinar la moto esta a niveles de huella de neumático y microdeslizamientos de la goma, el contramanillar hace deslizar un poco la rueda, si no se hace contramanillar, la rueda solo "rueda" en el instante inicial, por que una vez tumbada, en ambos casos desliza, o mas bien microdesliza, mas en los laterales, que son los que producen las fuerzas del giro (efecto cono) ...

Saludinessss ..
 
5B47404C5D46290 dijo:
También estamos dando por sentado que un contramanillar es una maniobra brusca, y realmente no es así, por lo que ese efecto "rebote" es muy pequeño en una conducción normal.

rnieto, puede ser más o menos brusco, pero se está hablando de "decidido contramanillar" y de la tumbada más rápida posible, y si eso no es brusco, a ver cómo se hace con una mínima presión ::)

Los microdeslizamientos que dices de la goma, no son los mismos si el apoyo es el "natural" que si se se le fuerza a hacer movimientos contrarios a la dirección mediante un brazo de palanca para inclinar, en lugar de llegar cada punto de goma a un apoyo fácil y sin torsiones en el suelo, se le está obligando durante un momento a apoyar de forma "retorcida", y ese momento es el más delicado porque de él dependerá que se pueda iniciar la trazada o no. En asfalto seco y bueno, pues no va a pasar nada porque ahí todo es muy fácil, pero si no es tan bueno...
 
425156511D7B300 dijo:
Yo estuve en la csse de calafat el año pasado y curiosamente el profesor nos repitió en bastantes ocasiones algo así como: "nadie se cae por tumbar la moto rápido". Vamos, que la velocidad a la que contramanilleamos nunca va a ser la suficiente como para hacer perder la adherencia del neumático. Desde ese día tengo algo menos de miedo a tirar la moto con decisión y voy haciendo mis propias pruebas, casi siempre en circuito.  Dime jason si estoy en lo cierto o la memoria me juega una mala pasada...

Estás en lo cierto. El miedo a perder la rueda delantera es uno de los más fuertes que tenemos cuando conducimos una moto. Desde luego la caída por perder la rueda delantera en el tránsito tras el contramanillar es muy infrecuente incluso a nivel de competición, más aún si esa maniobra la realizamos sin la participación de los frenos delanteros
 
5A544551445F300 dijo:
…, creo que es posible inclinar la moto sin contramanillar (ni giro ni fuerza de contramanillar). Es decir, podemos desplazar el cuerpo hacia la derecha y la moto acabará girando hacia la derecha sin que se produzca contramanillar….

¡Vaya, Edal! ¡Éramos pocos y parió la abuela!  ;D ;D ;D

Tus razonamientos me parecen confusos y difíciles de seguir. Creo que lo mejor es que vayamos a lo esencial y lo primario que origina todo.

Cuando la rueda delantera gira, se desencadenan muchos acontecimientos -pares- que se suman o contraponen, pero cuyo resultado final es que la moto tumba.

¿Porqué la moto -cuando la velocidad supera los 25 km/h- toma la curva cuando tumba? Siendo simplista, por dos razones:
1. El efecto “cono” de los neumáticos que, por su sección, actúan como cuando empujamos -para que ruede- a un cono sobre la mesa:
            
cono%20tumbado.gif

            
cono%20rueda.gif


2. Dado que el radio de giro de ese cono es pequeño y, por tanto, insuficiente para tomar la curva, lo que falta para que la moto siga la trayectoria correcta es el deslizamiento del neurmático, lo que es posible debido a que el máximo agarre lo tienen cuando deslizan un 10%. Este deslizamiento pasa desapercibido para la mayoría de los motoristas, pero los profesionales necesitan sentirlo para calibrar su límite. Por eso no les gustan los artilugios que enmascaren esa información proveniente de la rueda delantera.

Resumiendo: tienes razón cuando dices que si se desplaza el centro de gravedad hacia un lado, la moto se inclina y empieza a girar sin necesidad de contramanillar. En la práctica, existe una importante pega: a partir de un determinado peso - inercia - y velocidad, un piloto no consigue vencer las fuerzas que mantienen la moto vertical. Con una bicicleta y a 15 Km/h, si. Pero esto no nos sirve a nosotros. Hace falta otro método más eficaz para meter la moto en tumbada con la velocidad y precisión que se requiere.

Luego más. ;)
 
6E494A485348270 dijo:
[quote author=5B47404C5D46290 link=1315825602/104#104 date=1316156654]También estamos dando por sentado que un contramanillar es una maniobra brusca, y realmente no es así, por lo que ese efecto "rebote" es muy pequeño en una conducción normal.

rnieto, puede ser más o menos brusco, pero se está hablando de "decidido contramanillar" y de la tumbada más rápida posible, y si eso no es brusco, a ver cómo se hace con una mínima presión  ::)

Los microdeslizamientos que dices de la goma, no son los mismos si el apoyo es el "natural" que si se se le fuerza a hacer movimientos contrarios a la dirección mediante un brazo de palanca para inclinar, en lugar de llegar cada punto de goma a un apoyo fácil y sin torsiones en el suelo, se le está obligando durante un momento a apoyar de forma "retorcida", y ese momento es el más delicado porque de él dependerá que se pueda iniciar la trazada o no.  En asfalto seco y bueno, pues no va a pasar nada porque ahí todo es muy fácil, pero si no es tan bueno...[/quote]

Coincido con rnieto en que esos microdeslizamientos dentro de la huella del neumático en el momento en que iniciamos la tumbada, se dan en unas condiciones próximas a la de verticalidad de la moto con lo que para que la estabilidad en esas condiciones se vea comprometida me imagino que se necesitara un coeficiente de rozamiento irrealmente bajo, pero... y si decidimos desde máxima inclinación DESTUMBAR LA MOTO con la mayor rapidez? ahí ya no tenemos una Normal al suelo tan sobrada como al iniciar la tumbada ... :o ..

Los que teneis experiencia en circuito podreís poner luz especialmente a cuanto se levanta la moto cerrando bruscamente la dirección y cuanto abriendo gas? o reubicando la posicion del piloto sobre la moto... Yo, cuido mucho la suavidad de movimientos en esas condiciones: muevo los párpados y algún otro orificio que se aprieta cuando me asusto  ;D ;D
 
Mildoscientos, cerrar la direcciOn bruscamente en máxima inclinación es de locos, precisamente por que estamos en el máximo deslizamiento que permite el conjunto goma/asfalto, pero inmediatamente después de levantar un pelo la moto si se puede cerrar buscando ese agarre sobrante, para enderezar la moto sin peligro y en un pispas, evidentemente si acompañas con el cuerpo mejor, deslizandolo hacia el interior de la curva, como vemos todos en Pedrosa, y los demas ...

Saludinessss ...
 
aquí te quedas trabajando un ratito y hay 3 páginas de tochos haciéndome la competencia. El copyright de los pingutochos es mio!!!!!!!!!!!!!

Bueno, por esta vez pase, pero no abuséis, que parece que me estaba perdiendo unas sesudas participaciones de ésas que tanto nos enganchan ;)
 
Ves, eso te pasa por trabajar...

No hay mejor forma q un pos del doc para salir del letargo, ehsss...

Saludinesss
 
302C2B27362D420 dijo:
Mildoscientos, cerrar la direcciOn bruscamente en máxima inclinación es de locos, precisamente por que estamos en el máximo deslizamiento que permite el conjunto goma/asfalto, pero inmediatamente después de levantar un pelo la moto si se puede cerrar buscando ese agarre sobrante, para enderezar la moto sin peligro y en un pispas, evidentemente si acompañas con el cuerpo mejor, deslizandolo hacia el interior de la curva, como vemos todos en Pedrosa, y los demas ...

Saludinessss ...

¿Algo sobre el gas en esas condiciones?
 
484C49414A56464C404B514A7671250 dijo:
[quote author=302C2B27362D420 link=1315825602/109#109 date=1316161347]Mildoscientos, cerrar la direcciOn bruscamente en máxima inclinación es de locos, precisamente por que estamos en el máximo deslizamiento que permite el conjunto goma/asfalto, pero inmediatamente después de levantar un pelo la moto si se puede cerrar buscando ese agarre sobrante, para enderezar la moto sin peligro y en un pispas, evidentemente si acompañas con el cuerpo mejor, deslizandolo hacia el interior de la curva, como vemos todos en Pedrosa, y los demas ...

Saludinessss ...

¿Algo sobre el gas en esas condiciones?[/quote]

La apertura del gas a la salida de las curvas es una de las maniobras mas importantes y delicadas en la conducción y es especialmente relevante si quieres mejorar tiempos en un circuito.
Delicada lo es pues su exceso puede provocar el temido "highside" post derrapada.
A mi, personalmente, es la maniobra que más respeto me impone y que con más mimo y tiento he procurado implementar.
La experiencia en circuito con la escuela sobre este particular me ha puesto de manifiesto los siguientes aspectos:
1.- Un ataque retrasado con un giro rápido encara la moto rápidamente en la salida con lo que puedes abrir gas mucho más pronto que si realizas un ataque adelantado: Eso te da más confianza.
2.- Levantar inmediatamente la mirada, tras asegurar que hemos ceñido bien el ápice, en busca de la salida de la curva da también una enorme confianza a la hora de abrir el gas.
3.- La realización del ejercicio que en la escuela denominamos "pick up" permite una apertura más prematura del gas (Consiste en enderezar la moto con el manillar antes de posisionar de nuevo el cuerpo sobre la moto en la salida, vaya, lo comentado sobre Pedrosa).

¿Gas? Ya sabéis la regla, abrirlo cuanto antes y, una vez abierto, incrementar su apertura de un modo gradualmente progresivo, sin titubeos y sin brusquedades.

Edito: Si por cualquier circunstancia se produjese un derrape o deslizamiento provocado por un exceso de gas, hemos de vencer la terrible reacción de supervivencia que nos hace cortar subitamente el gas. Deberemos mantenerlo o reducirlo tan apenas hasta que la moto, por si misma vuelva a su posición.
 
Gas?

Pues dependerá de los w... Del piloto ...

Bueno no, q es poco didactico eso de los w... Y Jason me riñe... :D

El buen control del gas como bien enseña la CSSE siempre debe ser suave y progresivo, nunca intermitente ni brusco ...

El punto de inicio de apertura y la velocidad de esta pues si q dependen de los w... Digo habilidad del piloto ...

Y si los w.. Ya son superlativos, solo cortan gas un instante, volviendo a el en plena inclinación y controlando la tracción con el freno trasero, leas e stoner...

Saludinesss...
 
Para que la moto entre en tumbada y, por consiguiente, tome la curva -ya sea con el contraculín o con el contramanillar - hace falta que las ruedas estén en contacto con el asfalto y “se agarren a él”, de lo contrario la moto se inclina mucho, pero no gira: patinaría tumbada como si estuviera en una pista de hielo. Es decir, si bien el par de precesión giroscópica la inclinaría (Fig. 1), no tomaría la curva. Hace falta, pues, la fuerza generada en la huella de contacto del neumático. Cuando esta circunstancia está presente, la fuerza centrífuga hace tumbar la moto(Fig.2). La participación de ambas fuerzas en el inicio de la tumbada -giroscópica y del neumático- es tremendamente desigual debido a que, en realidad, el piloto desvía la rueda delantera solo 1-1,5º, lo que hace que el par giroscópico sea solo de 32 Nm. Sin embargo la fuerza lateral que se genera por el neumático es de 360 Nm (para una moto como las nuestras y a 100 Km/h).

[media]http://perso.wanadoo.es/jcgtortosa/pilotaje/giroscopio.swf[/media]
Figura 1: Precesión giroscópica: cuando se cambia el plano de giro de la rueda, esta se inclina de inmediato hacia el lado contrario, provocando que la moto se tumbe hacia el lado que le permite tomar la curva.

contramanillar.jpg

Figura 2: El par tremendamente potente de la fuerza centrífuga, hace tumbar la moto hacia el lado correcto, sumándose e imponiéndose a la precesión giroscópica de la rueda siempre y cuando el neumático conserve su agarre al asfalto.

Cuanto más fuerte sea el piloto, más fuerza puede mandar al hemimanillar y más rápido tumbará si lo necesita. Cuanto más gire el manillar, más rapidez de tumbada. Sin embargo para que llegue al ápex -donde se alcanza la inclinación final de la moto y, por tanto, la velocidad de la tumbada es “cero”-, la aceleración inicial de la tumbada tiene que ir disminuyendo desde algún punto intermedio entre el inicio de la tumbada y el ápex. A esto contribuye el piloto “aflojando” la presión sobre el manillar. Sin embargo las reacciones de la moto se imponen y consiguen lo que el piloto, por si solo, difícilmente lograría : frenar la velocidad de la tumbada y estabilizarla en el ápex. En otras palabras, aunque la acción del piloto sobre el manillar dura solo un momento, la fenomenología del contramanillar alcanza a todo el proceso intermedio.

En primer lugar el par de autoalineación de la rueda delantera (Fig. 3 y 3b) contrarresta en parte la desviación que ha provocado el piloto con el contramanillar, generando una fuerza que tiende a hacer girar la rueda hacia el interior de la curva.


fuerzaAtoalineante2.jpg

Figura 3: el avance o distancia que separa el eje de la dirección de la huella de contacto de la rueda, provoca que se intente contrarrestar cualquier desviación de la rueda de la dirección de marcha de la moto.

[media]http://www.youtube.com/v/xODNzyUbIHo&hl=es_ES&fs=1&[/media]
Figura 3b: impresionante demostración de cómo actúa el par autoalineante de la rueda delantera.

En cuanto la inclinación de la moto va aumentando, se hace más patente el par gravitacional, que también contribuye a girar la rueda delantera hacia el interior de la curva ya en plena tumbada (Fig. 4).

tumbada%20estable.gif

Figura 4: la tumbada se hace estable en cuanto la fuerza de la gravedad se equilibra con la fuerza centrífuga.


Por si esto fuera poco, en cuanto la rueda empieza a inclinarse entra en juego otro importante efecto giroscópico (Fig. 5), que hace que la rueda gire hacia el interior cuando tumba. (Fig. 5b).

[media]http://perso.wanadoo.es/jcgtortosa/giroscopio.swf[/media]
Figura 5: Cuando la rueda cambia su plano de rotación, un efecto giroscópico distinto del de la precesión, hace que se incline hacia el interior de la curva.

posturaRacing4.jpg

Figura 5b: la desviación de la rueda delantera hacia dentro de la curva, es esencial para frenar la velocidad de la tumbada y que la moto llegue al ápex estable.

Este giro hacia dentro, actúa como un contramanillar inverso que tiende a levantar la moto, frenando así la velocidad de inclinación de la moto y posibilitando que llegue al ápex con la tumbada estable, en la que la autoalineación de la rueda delantera participa activamente contrarrestando todos los giros que la rueda pueda hacer hacia uno y otro lado.

Las fuerzas giroscópicas no son tan importantes para hacer entrar a la moto en tumbada, sino para conseguir frenar la aceleración de la misma y conseguir la estabilidad de la tumbada. Si pensamos que todos estos procesos se producen en los primeros 100 milisegundos de la tumbada y que la capacidad de reacción de un piloto viene a estar en 0,25 segundos, se comprenderá lo complicado que tendría un piloto controlar la moto durante el giro. Gracias a Dios, los efectos giroscópicos de las ruedas vienen a echarnos una mano para que nosotros no tengamos que preocuparnos mas que de saber donde vamos a girar y hacia donde tenemos que dirigir la moto.
:)
 
En cuanto a la "destumbada" que comentaban Enrique y Fernando, tengo que decir que es útil cuando sales de la curva con mucho espacio por fuera -debido a que has tenido un paso por curva más lento de lo que se podía-. A los pilotos profesionales en circuito, que terminan la tumbada justo sobre el piano, esta maniobra les rinde menos porque ya llevan unos metros con el gas a fondo y no tienen espacio para levantar la moto antes de tiempo. Por lo menos es la impresión que tengo.
:)
 
7A4C1061775058575B4C50513E0 dijo:
[quote author=5A544551445F300 link=1315825602/93#93 date=1316122012] …, creo que es posible inclinar la moto sin contramanillar (ni giro ni fuerza de contramanillar). Es decir, podemos desplazar el cuerpo hacia la derecha y la moto acabará girando hacia la derecha sin que se produzca contramanillar….

¡Vaya, Edal! ¡Éramos pocos y parió la abuela!  ;D ;D ;D

Bueno, como dije, quiero aprender, y este subforo es una excelente oportunidad. Muchas gracias, Dr., por tu detallada contestación.

Tus razonamientos me parecen confusos y difíciles de seguir. Creo que lo mejor es que vayamos a lo esencial y lo primario que origina todo.

Siento no haberme explicado mejor. El efecto de autoalineación producido por el ángulo de lanzamiento y avance de la horquilla son bien conocidos. Y cuando la moto se inclina y el neumático delantero apoya sobre una circunferencia de menor diámetro, esa autoalineación ahora fuerza que la dirección gire hacia el lado que se ha inclinado la moto. Eso es lo que quise decir.

Cuando la rueda delantera gira, se desencadenan muchos acontecimientos -pares- que se suman o contraponen, pero cuyo resultado final es que la moto tumba.

¿Porqué la moto -cuando la velocidad supera los 25 km/h- toma la curva cuando tumba? Siendo simplista, por dos razones:
1. El efecto “cono” de los neumáticos que, por su sección, actúan como cuando empujamos -para que ruede- a un cono sobre la mesa:
            
cono%20tumbado.gif

            
cono%20rueda.gif


2. Dado que el radio de giro de ese cono es pequeño y, por tanto, insuficiente para tomar la curva,

Esto no lo acabo de entender. Realmente, ese radio de giro es muy pequeño, tanto que si la moto siguiese la trayectoria marcada por el mismo giraría al menos diez veces más de lo que gira. Así que más que insuficiente parece hipersuficiente.

Por otra parte, me viene a la cabeza una situación en la que he ido con la rueda trasera inclinada y no parecía manifestarse el efecto cono:

Viento lateral fuerte pero constante, moto inclinada unos 15 grados, pero avanzando en línea recta.


lo que falta para que la moto siga la trayectoria correcta es el deslizamiento del neurmático,

Desde luego tiene que deslizar, para incrementar (y mucho) el radio de giro respecto al que determinaría el efecto cono.

lo que es posible debido a que el máximo agarre lo tienen cuando deslizan un 10%. Este deslizamiento pasa desapercibido para la mayoría de los motoristas, pero los profesionales necesitan sentirlo para calibrar su límite. Por eso no les gustan los artilugios que enmascaren esa información proveniente de la rueda delantera.

Resumiendo: tienes razón cuando dices que si se desplaza el centro de gravedad hacia un lado, la moto se inclina y empieza a girar sin necesidad de contramanillar. En la práctica, existe una importante pega: a partir de un determinado peso - inercia - y velocidad, un piloto no consigue vencer las fuerzas que mantienen la moto vertical. Con una bicicleta y a 15 Km/h, si. Pero esto no nos sirve a nosotros. Hace falta otro método más eficaz para meter la moto en tumbada con la velocidad y precisión que se requiere.

En esto sí que estoy totalmente de acuerdo. El contramanillar permite una aceleración de tumbada mucho mayor (lo que produce mayor velocidad de tumbada) que si simplemente desplazásemos el peso del cuerpo.

Aún así, hay una diferencia abismal entre el contramanillar a 100 Km/h con una R1200R (manillar ancho) y el contramanillar con una S1000RR a 200 Km/h (manillar cacho, amortiguador de dirección Ohlins en la posición 15 de 20). En la primera, tumba con muy poco esfuerzo. En la segunda, está duro como una roca.

Luego más.  ;)
[/quote]
 
3A26212D3C27480 dijo:
Mildoscientos, cerrar la direcciOn bruscamente en máxima inclinación es de locos, precisamente por que estamos en el máximo deslizamiento que permite el conjunto goma/asfalto, pero inmediatamente después de levantar un pelo la moto si se puede cerrar buscando ese agarre sobrante, para enderezar la moto sin peligro y en un pispas, evidentemente si acompañas con el cuerpo mejor, deslizandolo hacia el interior de la curva, como vemos todos en Pedrosa, y los demas ...

Saludinessss ...

Muy útil el consejo [smiley=thumbup.gif]
 
6A5C0071674048474B5C40412E0 dijo:
Para que la moto entre en tumbada y, por consiguiente, tome la curva -ya sea con el contraculín o con el contramanillar - [highlight]hace falta que las ruedas estén en contacto con el asfalto y “se agarren a él”, de lo contrario la moto se inclina mucho, pero no gira[/highlight]: patinaría tumbada como si estuviera en una pista de hielo.

Totalmente de acuerdo. De hecho, podemos ir en línea recta con la moto algo tumbada, cuando hay viento lateral o cuando desplazamos el peso del cuerpo a un lado.

Es decir, si bien el par de precesión giroscópica la inclinaría (Fig. 1), no tomaría la curva. Hace falta, pues, la fuerza generada en la huella de contacto del neumático. Cuando esta circunstancia está presente,[highlight] la fuerza centrífuga hace tumbar la moto[/highlight](Fig.2).

Como no puedo ver las figuras (mi ordenador me indica que el sitio web ha sido catalogado como contenedor de pornografía :-?) me surge la duda. Si estamos hablando del inicio de la tumbada, moto aún vertical, aplicamos contramanillar, justo ahí sí que estoy de acuerdo en que la fuerza centrífuga es la que más influye en que empiece a tumbar la moto.

La participación de ambas fuerzas en el inicio de la tumbada -giroscópica y del neumático- es tremendamente desigual debido a que, en realidad, el piloto desvía la rueda delantera solo 1-1,5º, lo que hace que [highlight]el par giroscópico sea solo de 32 Nm. Sin embargo la fuerza lateral que se genera por el neumático es de 360 Nm[/highlight] (para una moto como las nuestras y a 100 Km/h).

Muy interesante, y acorde con el comportamiento observado de la moto. Esto aclara el punto anterior, que entiendo que se refería justo al momento inicial de la tumbada

[media]http://perso.wanadoo.es/jcgtortosa/pilotaje/giroscopio.swf[/media]
Figura 1: Precesión giroscópica: cuando se cambia el plano de giro de la rueda, esta se inclina de inmediato hacia el lado contrario, provocando que la moto se tumbe hacia el lado que le permite tomar la curva.

contramanillar.jpg

Figura 2: El par tremendamente potente de la fuerza centrífuga, hace tumbar la moto hacia el lado correcto, sumándose e imponiéndose a la precesión giroscópica de la rueda siempre y cuando el neumático conserve su agarre al asfalto.

Cuanto más fuerte sea el piloto, más fuerza puede mandar al hemimanillar y más rápido tumbará si lo necesita. Cuanto más gire el manillar, más rapidez de tumbada. Sin embargo para que llegue al ápex -donde se alcanza la inclinación final de la moto y, por tanto, la velocidad de la tumbada es “cero”-, la aceleración inicial de la tumbada tiene que ir disminuyendo desde algún punto intermedio entre el inicio de la tumbada y el ápex. A esto contribuye el piloto “aflojando” la presión sobre el manillar. Sin embargo las reacciones de la moto se imponen y consiguen lo que el piloto, por si solo, difícilmente lograría : frenar la velocidad de la tumbada y estabilizarla en el ápex. En otras palabras, aunque la acción del piloto sobre el manillar dura solo un momento, la fenomenología del contramanillar alcanza a todo el proceso intermedio.

En primer lugar el par de autoalineación de la rueda delantera (Fig. 3 y 3b) [highlight]contrarresta en parte la desviación que ha provocado el piloto con el contramanillar[/highlight], generando una fuerza que tiende a hacer girar la rueda hacia el interior de la curva.

Bueno, más que contrarrestarla en parte, yo diría que la anula totalmente e incluso hace girar la rueda en sentido contrario, hacia el lado que estamos girando. Esto se debe a que ahora la rueda delantera está apoyando sobre una circunferencia de menor diámetro que la máxima y desplazada hacia un lado, por lo que la autoalineación no pone la rueda recta sino ligeramente girada. Esto es precisamente lo que intenté explicar en mi primer post.


fuerzaAtoalineante2.jpg

Figura 3: el avance o distancia que separa el eje de la dirección de la huella de contacto de la rueda, provoca que se intente contrarrestar cualquier desviación de la rueda de la dirección de marcha de la moto.

[media]http://www.youtube.com/v/xODNzyUbIHo&hl=es_ES&fs=1&[/media]
Figura 3b: impresionante demostración de cómo actúa el par autoalineante de la rueda delantera.

Jejeje, por eso muchas motos llevan amortiguador de dirección, para atenuar esas oscilaciones

En cuanto la inclinación de la moto va aumentando, se hace más patente el par gravitacional, que también contribuye a girar la rueda delantera hacia el interior de la curva ya en plena tumbada (Fig. 4).

tumbada%20estable.gif

Figura 4: la tumbada se hace estable en cuanto la fuerza de la gravedad se equilibra con la fuerza centrífuga.


Por si esto fuera poco, en cuanto la rueda empieza a inclinarse entra en juego otro importante efecto giroscópico (Fig. 5), que hace que la rueda gire hacia el interior cuando tumba. (Fig. 5b).

[media]http://perso.wanadoo.es/jcgtortosa/giroscopio.swf[/media]
Figura 5: Cuando la rueda cambia su plano de rotación, un efecto giroscópico distinto del de la precesión, hace que se incline hacia el interior de la curva.

posturaRacing4.jpg

Figura 5b: la desviación de la rueda delantera hacia dentro de la curva, es esencial para frenar la velocidad de la tumbada y que la moto llegue al ápex estable.

Este giro hacia dentro, actúa como un contramanillar inverso que tiende a levantar la moto, frenando así la velocidad de inclinación de la moto y posibilitando que llegue al ápex con la tumbada estable, en la que la autoalineación de la rueda delantera participa activamente contrarrestando todos los giros que la rueda pueda hacer hacia uno y otro lado.

Las fuerzas giroscópicas no son tan importantes para hacer entrar a la moto en tumbada, sino para conseguir frenar la aceleración de la misma y conseguir la estabilidad de la tumbada. Si pensamos que todos estos procesos se producen en los primeros 100 milisegundos de la tumbada y que la capacidad de reacción de un piloto viene a estar en 0,25 segundos, se comprenderá lo complicado que tendría un piloto controlar la moto durante el giro. [highlight]Gracias a Dios[/highlight],

A Dios y a los ingenieros que diseñan las motos :)

los efectos giroscópicos de las ruedas vienen a echarnos una mano para que nosotros no tengamos que preocuparnos mas que de saber donde vamos a girar y hacia donde tenemos que dirigir la moto.
:)

Gracias de nuevo, Dr., por tus muy detalladas explicaciones. Hay algún detalle que he resaltado en el texto y que no acabo de ver claro. Así que he intercalado alguna pregunta/comentario en el texto.

V'ssss
 
5B554450455E310 dijo:
…Esto no lo acabo de entender. Realmente, ese radio de giro es muy pequeño, tanto que si la moto siguiese la trayectoria marcada por el mismo giraría al menos diez veces más de lo que gira. Así que más que insuficiente parece hipersuficiente…

Gracias Edal.
Es lo que piensas. La mayoría de las curvas no se podrían tomar solo con el efecto “cono” de los neumáticos porque son más abiertas que el círculo que describiría ese cono al rodar. La inercia quiere que la moto siga recta y el efecto cono que gire más de lo necesario. La trayectoria correcta se hace posible por el deslizamiento del neumático -y se controla con el ángulo de deriva por medio del manillar-.
:)
 
Doc, muchas gracias por las aclaraciones.

Por cierto, hoy he ido a dar una vuelta con la S1000 intentando analizar conscientemente lo que hago desde hace mucho tiempo de forma rutinaria. Y he encontrado lo que cabia esperar. Todos los cambios rapidos de inclinacion (hasta para cambiar de carril) los hago habitualmente aplicando contramanillar.
 
09071602170C630 dijo:
Doc, muchas gracias por las aclaraciones.

Por cierto, hoy he ido a dar una vuelta con la S1000 intentando analizar conscientemente lo que hago desde hace mucho tiempo de forma rutinaria. Y he encontrado lo que cabia esperar. Todos los cambios rapidos de inclinacion (hasta para cambiar de carril) los hago habitualmente aplicando contramanillar.
Lógico. Solo los que tienen mucha experiencia con el contraculín -como Inmoto- dicen que pueden hacerolo sin actuar apenas sobre el eje de la dirección. :)
 
Bueno chicos, como ya esta casi todo resuelto, indicados q gracias al contramanillar, mi colega del equipo quedo 3 en la copa Trail y yo el 15 en stockextreme esas, ambos con 2.00 .... Con contraculin no creo q hubiéramos ganado nada ...

Salidinesss
 
[smiley=thumbsup.gif] [smiley=thumbsup.gif] [smiley=thumbsup.gif]
Me hubiera gustado un emoticón de brindis, pero no está. ¡Enhorabuena a los dos!
¡Y viva el contramanillar! ;D ;D ;D
 
Me parece estupendo que celebréis lo bien que sabéis hacer el contramanillar, cada uno conduce según su estilo y lo mejor que sabe. Sin embargo, la denominación de "contraculín" que habéis puesto me parece despectiva, suena mal. Precisamente, somos contrarios a sacar el culo en carretera. Si queréis bautizar mi técnica de inclinar con poco uso del manillar, mejor la llamáis "tumbada natural", que es la que haría la moto ella sola sin que nadie la forzara.
 
7A5D5E5C475C330 dijo:
Me parece estupendo que celebréis lo bien que sabéis hacer el contramanillar, cada uno conduce según su estilo y lo mejor que sabe. Sin embargo, la denominación de "contraculín" que habéis puesto me parece despectiva, suena mal. Precisamente, somos contrarios a sacar el culo en carretera. Si queréis bautizar mi técnica de inclinar con poco uso del manillar, mejor la llamáis "tumbada natural", que es la que haría la moto ella sola sin que nadie la forzara.

Yo no lo he entendido así, dado que has dicho en varias ocasiones que tumbabas la moto desde atrás, he supuesto que era esa la explicación a lo del culín.

Para mi lo natural es hacer contramanillar, aunque me estoy limitando a leer y no pienso discutir por algo así :)

Te echamos de menos en el pirineo ;)
 
677B7C70617A150 dijo:
Bueno chicos, como ya esta casi todo resuelto, indicados q gracias al contramanillar, mi colega del equipo quedo 3 en la copa Trail y yo el 15 en stockextreme esas, ambos con 2.00 .... Con contraculin no creo q hubiéramos ganado nada ...

Salidinesss

Enhorabuena  [smiley=thumb.gif]
 
Minimizar el efecto de contramanillar efectuado con la mano e iniciar la tumbada de forma suave y progresiva usando el cuerpo es una forma de optimizar el agarre en situaciones de adherencia precaria, firmes malos, mojados, con gravilla o muy fríos o por usar ruedas duras y/o gastadas.

Evidentemente cuando las condiciones de agarre son óptimas, los neumáticos blandos y el asfalto perfecto de circuito con máxima visibilidad y curvas conocidas, es normal no necesitar ese método y usar uno que permita la máxima eficacia cuando las circunstancias lo permiten, que no es otro que el contramanillar decidido y consciente. La adherencia disponible en circuito es máxima y los riesgos imprevisibles mínimos. Se buscan tiempos y la seguridad no es un problema con escapatorias y sin tráfico "adverso". Tener consciencia del contramanillar es una baza que aporta un plus a la conducción sobre quienes lo hacen de forma inconsciente y hasta niegan que pueda ser así, peleándose con la moto en las curvas al intentar dar órdenes contradictorias a la moto. Un triunfo de la técnica sobre los "huevos" ;)
 
1D3A393B203B540 dijo:
Me parece estupendo que celebréis lo bien que sabéis hacer el contramanillar, cada uno conduce según su estilo y lo mejor que sabe. Sin embargo, la denominación de "contraculín" que habéis puesto me parece despectiva, suena mal. Precisamente, somos contrarios a sacar el culo en carretera. Si queréis bautizar mi técnica de inclinar con poco uso del manillar, mejor la llamáis "tumbada natural", que es la que haría la moto ella sola sin que nadie la forzara.
Lo que dice Gabriel es cierto. Has caracterizado tu técnica como que inicias la tumbada desde la rueda trasera. Utilizar dos palabras para dar significado a algo es menos práctico, bello y perfecto que utilizar solo una. Por otro lado, muchos de nosotros pondríamos reparos a definir esa maniobra como “tumbada natural”. Pero en fin, si a ti “contraculín” te molesta y en adelante, no seré yo el que la utilice en tu presencia.

La Real Academia Española intenta poner orden en la semántica, pero siempre es el pueblo el que acuña los significados y la Academia termina siempre por institucionalizarlos. Las ideologías también quieren adaptar el lenguaje a su conveniencia. Tengo una carta de un alto cargo sanitario en la que todas las palabras con género, las termina en un “a/o”, resultando un galimatías farragoso de leer. Con todo esto lo que intento decir es que no se puede poner obstáculos al discurrir natural del agua.
:)
 
Amigo Pingu, ya que te gusta mucho apuntillar:

entre esta situación que dices:


0B12353C2E5B0 dijo:
Minimizar el efecto de contramanillar efectuado con la mano e iniciar la tumbada de forma suave y progresiva usando el cuerpo es una forma de optimizar el agarre en [highlight]situaciones de adherencia precaria, firmes malos, mojados, con gravilla o muy fríos o por usar ruedas duras y/o gastadas.[/highlight]

y esta otra que dices:

0B12353C2E5B0 dijo:
Evidentemente cuando las [highlight]condiciones de agarre son óptimas, los neumáticos blandos y el asfalto perfecto de circuito con máxima visibilidad y curvas conocidas[/highlight], es normal no necesitar ese método y usar uno que permita la máxima eficacia cuando las circunstancias lo permiten, que no es otro que el contramanillar decidido y consciente. La adherencia disponible en circuito es máxima y los riesgos imprevisibles mínimos. Se buscan tiempos y la seguridad no es un problema con escapatorias y sin tráfico "adverso". Tener consciencia del contramanillar es una baza que aporta un plus a la conducción sobre quienes lo hacen de forma inconsciente y hasta niegan que pueda ser así, peleándose con la moto en las curvas al intentar dar órdenes contradictorias a la moto. Un triunfo de la técnica sobre los "huevos"  ;)


Hay un pequeño mundo de carreteras en el cual la gran mayoría de los que montamos en moto conducimos habitualmente y la gran mayoría, por no decir más, lo hacemos mediante el contramanillar sin ser unos locos que nos jugamos la vida.. ya se que nos gusta mucho las discusiones y ser más papistas que el papa.. pero vamos a ser un poco conscientes de lo que decimos.. que al final va parecer que solo sabemos dar latigazos al manillar para poder tumbar la moto con los ojos fuera de las orbitas y echando espumajos por la boca.. ;) ;)

Me gustaría que me comentaras, sinceramente, en estos días por el pirineo en el que teniamos muchas carreteras de esas "malas" o de poco adherencia, gravilla, etc.. si hacías dicho movimiento desde atrás habitualmente o usabas más el contramanillar.. yo estuve un ratito "siguiendo" al grupo del Dr, elp@pi, margaman, alguno más y tú por la zona de 60 km de "carretera de firme regular" y no lo pude apreciar muy bien..

Un saludo.. V'ssssssssss
 
684F4C4E554E210 dijo:
Me parece estupendo que celebréis lo bien que sabéis hacer el contramanillar, cada uno conduce según su estilo y lo mejor que sabe. Sin embargo, la denominación de "contraculín" que habéis puesto me parece despectiva, suena mal. Precisamente, somos contrarios a sacar el culo en carretera. Si queréis bautizar mi técnica de inclinar con poco uso del manillar, mejor la llamáis[highlight] "tumbada natural", que es la que haría la moto ella sola sin que nadie la forzara[/highlight].

Alguien me puede explicar como se produce ese efecto?? No hace falta que useis logaritmos neperianos..por favor.. ;) ;)
 
796C071A19290 dijo:
[quote author=684F4C4E554E210 link=1315825602/126#126 date=1316292014]Me parece estupendo que celebréis lo bien que sabéis hacer el contramanillar, cada uno conduce según su estilo y lo mejor que sabe. Sin embargo, la denominación de "contraculín" que habéis puesto me parece despectiva, suena mal. Precisamente, somos contrarios a sacar el culo en carretera. Si queréis bautizar mi técnica de inclinar con poco uso del manillar, mejor la llamáis[highlight] "tumbada natural", que es la que haría la moto ella sola sin que nadie la forzara[/highlight].

Alguien me puede explicar como se produce ese efecto?? No hace falta que useis logaritmos neperianos..por favor..  ;) ;)



[/quote]

Yo creo PE.30 que Pingu por el Pirineo ha usado una técnica personal "naturalmente" desarrollada en estas JTC llamada " tumbar la moto escurrigüerzando el cerbunitrio.   ¡Yo le sigo...!  ::)   ;D
La dificultad máxima estriba en que mientras conduces escurrigüerzando el cerbunitrio tienes que sacar fotos de todo lo que te rodea a la vez que estás pendiente del mapa y de que el personal no se pierda demasiado, lo que aporta una dificultad añadida al tema de la rapidez en la tumbada, que por lo que creo, es algo que una vez adquiridas las nociones básicas y avanzadas del contramanillar, del desequilibrio y de la tumbada natural, la moto entra en la trazada sola, ya que como bien apuntáis, ella es muy lista y las fuerzas físicas nos ayudan si más o menos sabemos aprovecharlas en nuestro beneficio. [smiley=Hydrogen.gif]
Básicamente yo suelo usar la voz  de ¡¡Alee Hoopp!! para que la moto obedezca ipso facto y ciegamente la trazada que yo estoy pensando y necesito.  ;D
Algo más cuesta sacar a la moto de la tumbada cuando en una curva ves de repente aparecer a un "andoba" invadiendo tu carril en plena tumbada o una cosa de esas resbaladizas que sueltan las vacas por donde la espalda pierde su casto nombre.  Pero si haces lo mismo con lo que has acostado a la niña pero al reves la moto suele perder la pereza y se levanta tambien sola. Lo peor es elegir rápido el mejor escape en el caso de esos imprevistos. :D

P.D. Bueno chicos, que os leo con mucho interés y solo he intentado con este post relajar algo el interesante asunto tratado de forma exhaustiva por todos vosotros. 
¡Que hay veces que os ponéis muy serios!.  ::)

:)
 
6752414D4F4E200 dijo:
[quote author=7A5D5E5C475C330 link=1315825602/126#126 date=1316292014]Me parece estupendo que celebréis lo bien que sabéis hacer el contramanillar, cada uno conduce según su estilo y lo mejor que sabe. Sin embargo, la denominación de "contraculín" que habéis puesto me parece despectiva, suena mal. Precisamente, somos contrarios a sacar el culo en carretera. Si queréis bautizar mi técnica de inclinar con poco uso del manillar, mejor la llamáis "tumbada natural", que es la que haría la moto ella sola sin que nadie la forzara.

Yo no lo he entendido así, dado que has dicho en varias ocasiones que tumbabas la moto desde atrás, he supuesto que era esa la explicación a lo del culín.

Para mi lo natural es hacer contramanillar, aunque me estoy limitando a leer y no pienso discutir por algo así  :)

Te echamos de menos en el pirineo  ;)[/quote]

No suelo utilizar mucho este recurso, pero esta vez...

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Vssssssssssssss..... 8-)
 
1B0E65787B4B0 dijo:
Me gustaría que me comentaras, sinceramente, en estos días por el pirineo en el que teniamos muchas carreteras de esas "malas" o de poco adherencia, gravilla, etc.. si hacías dicho movimiento desde atrás habitualmente o usabas más el contramanillar.. yo estuve un ratito "siguiendo" al grupo del Dr, elp@pi, margaman, alguno más y tú por la zona de 60 km de "carretera de firme regular" y no lo pude apreciar muy bien..

Un saludo.. V'ssssssssss

Te puedo confirmar Fernando, my friend, que a mí no me viste hacer algo distinto al contramanillar en aquellas carreteras; el único movimiento "desde atrás" que me podrías ver hacer sería agarrarme los riñones con un rictus de dolor provovado por los muchos burtos cuando no me daba tiempo a apoyar el peso en los estribos entre un bache y el siguiente para no castigar mi calumnia vertical :P

Vvsssssssssss..... 8-)
 
La otra tarde estaba pensando en este post y en cómo siempre derivamos en el contramanillar...

Alcancé un par de conclusiones:

1) Tanto si retrasamos el ataque de las curvas como ante cualquier imprevisto que nos obligue a rectificar la trazada con premura, debemos ser capaces de TUMBAR RÁPIDAMENTE y creo que todos coincidimos en que necesariamente para esto es i-m-p-r-e-s-c-i-n-d-i-b-l-e usar el contramanillar

2) Me pregunto si tenemos constancia de que alguien haya perdido la rueda delantera por contramanillear, o más precisamente cuánto debe bajar la adherencia para que contramanillear sea desaconsejable y deba ser cambiado por trasladar pesos, adelantar hombros, inducir la inclinación con movimientos de cadera...

Yo entiendo que la fuerza que percibimos que ejercemos en el manillar para inclinar la moto depende de nuestra posición sobre la moto pero tengo la recurrente impresión de que el método descrito por Inmoto, genera necesaria y naturalmente una componente de presion en el hemimanillar interior a la curva hacia adelante.

PS: En estas técnicas del Pirineo llevaba el neumático delantero imprudentemente gastado  :-[ y solo sé inclinar con contramanillar, he rodado por los firmes que muchos de vosotros habeis visto y en ninguna ocasión he sufrido pérdidas ni avisos de perdidas del neumatico delantero por este motivo. En particular en una parte de mal firme, (irregular y algo de gravilla) en el tramo de Gátova no recién asfaltado, ¿Pingu recuerdas?, llegué a notar que en los momentos de máxima inclinación la rueda delantera derrapaba ligeramente en varias ocasiones, observe que ocurría cuando estaba en máxima inclinación con el gas cortado, traté de poner un mínimo de gas, ¿crank opened?, desde muy pronto en cada curva y... muuuuuucho mejor!. Bueno que me enrollo: aun en esas condiciones no tenia pérdidas por iniciar la tumbada con contramanillar puro. Delante llevaba un RoadSmart con 12000kms.
 
7672777F746878727E756F74484F1B0 dijo:
La otra tarde estaba pensando en este post y en cómo siempre derivamos en el contramanillar...

Alcancé un par de conclusiones:

1) Tanto si retrasamos el ataque de las curvas como ante cualquier imprevisto que nos obligue a rectificar la trazada con premura, debemos ser capaces de TUMBAR RÁPIDAMENTE y creo que todos coincidimos en que necesariamente para esto es i-m-p-r-e-s-c-i-n-d-i-b-l-e usar el contramanillar

2) [highlight]Me pregunto si tenemos constancia de que alguien haya perdido la rueda delantera por contramanillear, o más precisamente cuánto debe bajar la adherencia para que contramanillear sea desaconsejable y deba ser cambiado por trasladar pesos, adelantar hombros, inducir la inclinación con movimientos de cadera...[/highlight]

Yo entiendo que la fuerza que percibimos que ejercemos en el manillar para inclinar la moto depende de nuestra posición sobre la moto pero tengo la recurrente impresión de que el método descrito por Inmoto, genera necesaria y naturalmente una componente de presion en el hemimanillar interior a la curva hacia adelante.

PS: En estas técnicas del Pirineo llevaba el neumático delantero imprudentemente gastado  :-[ y solo sé inclinar con contramanillar, he rodado por los firmes que muchos de vosotros habeis visto y en ninguna ocasión he sufrido pérdidas ni avisos de perdidas del neumatico delantero por este motivo. En particular en una parte de mal firme, (irregular y algo de gravilla) en el tramo de Gátova no recién asfaltado, ¿Pingu recuerdas?, llegué a notar que en los momentos de máxima inclinación la rueda delantera derrapaba ligeramente en varias ocasiones, observe que ocurría cuando estaba en máxima inclinación con el gas cortado, traté de poner un mínimo de gas, ¿crank opened?, desde muy pronto en cada curva y... muuuuuucho mejor!. Bueno que me enrollo: aun en esas condiciones no tenia pérdidas por iniciar la tumbada con contramanillar puro. Delante llevaba un RoadSmart con 12000kms.

Como ya se ha comentado varias veces en este hilo, con la moto todavía vertical, es bastante difícil que derrape por hacer contramanillar, pero:

1) Os puedo decir que las fuerzas que se ejercen sobre el neumático delantero son bastante inferiores a las que aparecen cuando la rueda delantera despega, se te cruza la dirección por falta de un amortiguador de dirección adecuado (S1000RR con el amortiguador de serie) y aterriza la rueda delantera bastante cruzada a 120 Km/h (por no decir algo más). Y no tuve el más mínimo problema de adherencia en esas condiciones.

2) Comparando con el neumático trasero, el delantero me dura una eternidad. Así que no tengo dudas. Un Diablo Supercorsa Pro delante, que me da seguridad en las condiciones más adversas. Y no me empeceis a decir que con lluvia y bla bla bla, que seguro que (casi) todos llevais ABS. Yo no.
 
4E696A687368070 dijo:
Me parece estupendo que celebréis lo bien que sabéis hacer el contramanillar, cada uno conduce según su estilo y lo mejor que sabe. Sin embargo, la denominación de "contraculín" que habéis puesto me parece despectiva, suena mal. Precisamente, somos contrarios a sacar el culo en carretera. Si queréis bautizar mi técnica de inclinar con poco uso del manillar, mejor la llamáis "tumbada natural", que es la que haría la moto ella sola sin que nadie la forzara.
Perdona Inmoto, no fue mi intención pero realmente lo parece, escusemois ... En realidad lo que quise comentar es que para ir a un ritmo fuerte en circuito, el contramanillar es absolutamente imprescindible, tumbar la moto con decisión, tal y como se necesita en circuito es imposible con una tumbada natural, te comes la grava inmediatamente. Y eso a mi nivel, 1.59 en Jerez, los primeros con 1.46 no os quiero ni contar, ademas de para inclinar, lo usan para derrapar, estabilizar, frenar ...

Saludinesssss ...
 
233F3834253E510 dijo:
[quote author=4E696A687368070 link=1315825602/126#126 date=1316292014]Me parece estupendo que celebréis lo bien que sabéis hacer el contramanillar, cada uno conduce según su estilo y lo mejor que sabe. Sin embargo, la denominación de "contraculín" que habéis puesto me parece despectiva, suena mal. Precisamente, somos contrarios a sacar el culo en carretera. Si queréis bautizar mi técnica de inclinar con poco uso del manillar, mejor la llamáis "tumbada natural", que es la que haría la moto ella sola sin que nadie la forzara.
Perdona Inmoto, no fue mi intención pero realmente lo parece, escusemois ... En realidad lo que quise comentar es que para ir a un ritmo fuerte en circuito, el contramanillar es absolutamente imprescindible, tumbar la moto con decisión, tal y como se necesita en circuito es imposible con una tumbada natural, te comes la grava inmediatamente. Y eso a mi nivel, 1.59 en Jerez, los primeros con 1.46 no os quiero ni contar, ademas de para inclinar, lo usan para derrapar, estabilizar, frenar ...

Saludinesssss ...[/quote]

rnieto, estoy completamente de acuerdo contigo, y yo corriendo en circuito haría lo mismo. Lo que yo digo es que las técnicas de circuito no son todas válidas para carretera, son especialidades diferentes. Yo creo que para ir rápido y bien por carretera no hace ninguna falta sacar culo y rodilla, y que el contramanillar pasa a ser algo útil y muy interesante que hay que conocer bien, pero usarlo lo mínimo posible, y eso ya dependerá del nivel y el estilo de conducción de cada uno. Para hacer bien la tumbada natural se ha de ser un conductor muy fino, con un nivel de conducción muy bueno y haberla practicado durante mucho tiempo, no es llegar y besar el santo. Es normal que los que no saben girar así o que no creen en el sistema le encuentren todos los inconvenientes posibles, reales o falsos. Girar con contramanillar es facilísimo, rapidísimo, y lo puede hacer cualquiera. Y sigo diciendo que entre un sistema y otro están todos los intermedios haciendo la mezcla de los dos, y que la progresión para alguien que quiera ir por ese camino será ir haciendo paulatinamente cada vez menos contramanillar, que irá sustituyendo por una gestión del equilibrio cada vez más eficaz. Luego llega un día en el que parece que la moto gira sola y sin esfuerzo, y ese es un gran día  :)
 
697C170A09390 dijo:
Me gustaría que me comentaras, sinceramente, en estos días por el pirineo en el que teniamos muchas carreteras de esas "malas" o de poco adherencia, gravilla, etc.. si hacías dicho movimiento desde atrás habitualmente o usabas más el contramanillar.. yo estuve un ratito "siguiendo" al grupo del Dr, elp@pi, margaman, alguno más y tú por la zona de 60 km de "carretera de firme regular" y no lo pude apreciar muy bien..

Un saludo.. V'ssssssssss[/color]

Seguramente no lo pudiste apreciar bien porque yo estoy en un punto intermedio. Me adapto a la situación y al ritmo, uso contramanillar y conduzco también mucho de atrás, usando la deriva de la rueda trasera para encarar la moto con gas, vicios arrastrados de mi época embarrada. Abro muy pronto y encima en Pirineos hacía todo éso con una mano porque en la otra llevaba lo que ves en el espejo de mi moto en esta foto:

IMG_5162_r.jpg


Y así hice unas 450 fotos en marcha -que ya iré poniendo en cuanto tenga un ratico-. No podía moverme cómodo porque para que la cámara no pegara golpes en el depósito llevaba una bolsa sobredepósito que a qué mala hora, porque molestaba más que otra cosa cuando quería desplazar el cuerpo, pero seguramente la cámara sigue viva gracias a la dichosa bolsa sobredepósito.

Resumiendo, y sinceramente, conduciendo con una mano te ayudas como puedes de rodillas que empujan la moto hacia el interior, haces contramanillar todo con la mano del gas, da igual a izquierdas o a derechas, tienes que sujetar mucho la moto con las rodillas porque si dejas que se vaya el peso a las manos en las frenadas, con una se te giraría el cuerpo al no tener apoyo en la mano izquierda. En fin, que no era un buen momento para valorar sinceramente lo que hacía, pues iría trazando como el culo si quería no salirme -vosotros diréis-, hacer una foto más o menos encuadrada, no comerme al de delante ni estorbar al de detrás... en fin, que me gusta más ir de vacío para dar curvas, pero me apeteció hacer fotos en marcha para sacar cosas como ésta:

IMG_5216.JPG


IMG_5362.JPG


IMG_5500.JPG


Se puede hacer un contramanillar menos decidido y menos enérgico de forma que se redondee más la curva sin forzar el neumático apenas, pero insisto en que el contramanillar es la posición de la dirección con respecto al resto de la moto, no el hecho de empujar el manillar. Y creo que éso es lo que se consigue sólo con la mano o con la mano y movimientos del cuerpo que ponen la moto en esa posición e Inmoto dice que incluso gira sin aplicar fuerza alguna al manillar. Me da la sensación de que ya estamos otra vez con DEFINETE!!!  :-X.
 
193E3D3F243F500 dijo:
...Luego llega un día en el que parece que la moto gira sola y sin esfuerzo, y ese es un gran día  :)
;D ;D ;D Es un gran día porque es cuando te despiertas de un sueño bonito y sin haberte movido de la cama has hecho un montón de giros "volando". ;D ;D ;D
 
7D4B176670575F505C4B5756390 dijo:
[quote author=193E3D3F243F500 link=1315825602/139#139 date=1316420243] ...Luego llega un día en el que parece que la moto gira sola y sin esfuerzo, y ese es un gran día  :)
;D ;D ;D Es un gran día porque es cuando te despiertas de un sueño bonito y sin haberte movido de la cama has hecho un montón de giros "volando".   ;D ;D ;D[/quote]

A veces, también :D
 
0F1631382A5F0 dijo:
[quote author=697C170A09390 link=1315825602/131#131 date=1316339490]
Me gustaría que me comentaras, sinceramente, en estos días por el pirineo en el que teniamos muchas carreteras de esas "malas" o de poco adherencia, gravilla, etc.. si hacías dicho movimiento desde atrás habitualmente o usabas más el contramanillar.. yo estuve un ratito "siguiendo" al grupo del Dr, elp@pi, margaman, alguno más y tú por la zona de 60 km de "carretera de firme regular" y no lo pude apreciar muy bien..

Un saludo.. V'ssssssssss[/color]

.... Me da la sensación de que ya estamos otra vez con DEFINETE!!!  :-X. [/quote]

Ojjjtias Pingu, no empieces con tus paranoias de persecución y torturas interrogativas hacia tu persona que sabes que no es así.. almenos que el alcohol esté por medio.. y a ti que te va la marcha.. ::) ::) :D :D

Saludossss
 
5B4E25383B0B0 dijo:
[quote author=0F1631382A5F0 link=1315825602/140#140 date=1316422828][quote author=697C170A09390 link=1315825602/131#131 date=1316339490]
Me gustaría que me comentaras, sinceramente, en estos días por el pirineo en el que teniamos muchas carreteras de esas "malas" o de poco adherencia, gravilla, etc.. si hacías dicho movimiento desde atrás habitualmente o usabas más el contramanillar.. yo estuve un ratito "siguiendo" al grupo del Dr, elp@pi, margaman, alguno más y tú por la zona de 60 km de "carretera de firme regular" y no lo pude apreciar muy bien..

Un saludo.. V'ssssssssss[/color]

.... Me da la sensación de que ya estamos otra vez con DEFINETE!!!  :-X. [/quote]

Ojjjtias Pingu, no empieces con tus paranoias de persecución y torturas interrogativas hacia tu persona que sabes que no es así.. almenos que el alcohol esté por medio.. y a ti que te va la marcha..  ::) ::) :D :D

Saludossss



[/quote]

era en parte por tí, en parte por el "i-m-p-r-e-s-c-i-n-d-i-b-l-e " de MildoscientoST. De todos modos me parece que os preocupa más a vosotros que a mí. Y sí, con unos mejunges de por medio me encanta tirar de la lengua y me dejo que me tiren ;). Incluso me encanta comprobar que hay quien no recuerda si donde dije Digo dije Diego o incluso doctor ;D
 
031A3D3426530 dijo:
[quote author=5B4E25383B0B0 link=1315825602/145#145 date=1316447248][quote author=0F1631382A5F0 link=1315825602/140#140 date=1316422828][quote author=697C170A09390 link=1315825602/131#131 date=1316339490]
Me gustaría que me comentaras, sinceramente, en estos días por el pirineo en el que teniamos muchas carreteras de esas "malas" o de poco adherencia, gravilla, etc.. si hacías dicho movimiento desde atrás habitualmente o usabas más el contramanillar.. yo estuve un ratito "siguiendo" al grupo del Dr, elp@pi, margaman, alguno más y tú por la zona de 60 km de "carretera de firme regular" y no lo pude apreciar muy bien..

Un saludo.. V'ssssssssss[/color]

.... Me da la sensación de que ya estamos otra vez con DEFINETE!!!  :-X. [/quote]

Ojjjtias Pingu, no empieces con tus paranoias de persecución y torturas interrogativas hacia tu persona que sabes que no es así.. almenos que el alcohol esté por medio.. y a ti que te va la marcha..  ::) ::) :D :D

Saludossss



[/quote]

era en parte por tí, en parte por el "i-m-p-r-e-s-c-i-n-d-i-b-l-e " de MildoscientoST. De todos modos me parece que os preocupa más a vosotros que a mí. Y sí, con unos mejunges de por medio me encanta tirar de la lengua y me dejo que me tiren  ;). Incluso me encanta comprobar que [highlight]hay quien no recuerda si donde dije Digo dije Diego o incluso doctor[/highlight]  ;D[/quote]

Ya, ya .... ¡TURURÚ! ;D ;D ;D
 
6C5A067761464E414D5A4647280 dijo:
Ya, ya .... ¡TURURÚ!  ;D ;D ;D

tu imagen pública perdería muchos enteros si sale a la luz semejante documento de audio. Yo de tí no tentaría a la suerte ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
 
:P :P :P... si ya empezamos con los chantajes también podemos sacar las de tu Pingugeiser donde abrasas sin contemplaciones todas las motos que había alrededor de la tuya ::) ;D ;D ;D ;D ;D
 
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