Multas progresivas

[Farmala]

Hola, en Suiza y Noruega ( desconozco si algun otro país) ya es así. No me parece mal , pero como este es el país de la picaresca tendrían que afinar muy bien. Al final los asalariados siempre pagamos el pato.

En Noruega no son progre-sivas.

El fallo de todo esto es que las multas no son educativas, son, en su inmensa mayoria, recaudatorias.

Que será lo siguiente, ¿mas pena de carcel por delito de Robo si lo comete un joven que una persona mayor porque como tiene mas años de vida por delante le importa menos la pena?.

Demagogia.

Vs

 

[sangs]

Dices que la función disuasoria solo es efectiva si es equitativa, si duele por igual al pobre que al rico.
Interesante, habría que medir ese dolor.
Porque en mi caso, que como todo el mundo sabe, soy pobre pero honrado, he desarrollado una tacañería ilimitada impropia de mi familia.

Es decir, a mi me duele mucho cualquier vaciado de mis bolsillos y sin embargo a algún otro pobre que conozco y nos saludamos en eventos, le duele menos.
Así que si hablamos de quebrantos y dolor, tendríamos que especificar las unidades de medición.

Por otra parte, la frase final es muy bonita, efectista y resultona.
Desde la facultad no la había vuelto a leer, todos sabemos que sin ser de él, quien la utilizó.
Aparte del amigo Marx, también fue utilizada por el anarquismo posteriormente, pero eso es otra historia.

También conocemos el enorme éxito de sus postulados políticos donde se implantó su teoría, una maravilla oiga.
Pero como frase, muy bien.

El dolor, como vemos en este hilo, es perfectamente medible por sus efectos. Pero es irrelevante, uno apartará la mano del fuego más pronto o más tarde de acuerdo al umbral de dolor que soporte; pero la quitará. Y con las sanciones es lo mismo, el que posea mayor renta tendrá mayor tolerancia a la misma llama así que el factor corrector, justo y razonable, para igualar la cosa es arrojar más leña al fuego. Entiéndase la analogía.
Los casos singulares o fuera de la norma no hacen categoría. No se pueden tomar en serio, digo.
La frase final, efectivamente, aunque la populariza Marx en la crítica del programa de Ghota, está inspirada por los socialistas utópicos como Louis Blanc, Fourier y otros, pero si nos remontamos más allá la idea ya aparece en los hechos de los Apóstoles 2:44-45. Y si nos ponemos quisquillosos esta implícita en el imperativo categórico Kantiano. En fin, es una idea impecable: Uno debe aportar según sus capacidades y habilidades y recibir de acuerdo a sus necesidades básicas sin importar su contribución individual. Es una idea muy nuestra, muy cristiana.
No es lugar para esta discusión, pero Marx no tenía ni propuso un modelo de estado más allá de generalidades. No era un tema que le importara. Por si interesa este asunto existe por ahí, entre otras, la Tesis publicada por un tal Antonio G. Santesmases.

 

[lelc2]

Me encanta el nivel. Se aprende mucho. Pero ya sabemos estamos en el mundo real. Solo hay que ver clase dirigente... En general. La frasecita de marras no se si se cumple o no?

Mare Mia si estuvieran en empresa privada... Duraban 2 telediarios...

 

[sangs]

yo no soy un looser, pero me acuerdo el dia que me escalabraron con una porra de madera cuando estaba gritando al lado del senado que "CADA UNO TIENE QUE TRABAJAR DE ACUERDO A SUS POSIBILIDADES, Y GANAR DE ACUERDO A SUS NECESIDADES" incluso llegue a tener carnet de la CNT.

LUEGO SENCILLAMENTE LA REALIDAD ME ARROLLO. LLevo en el mundo laboral mucho tiempo, casi ya en la hora de mi retirada, y después de muchos años, entendi que la cicatriz de la cabeza no la volveria a buscar. La mayoria de la gente que tiene mas, es porque a currado mas (si quitamos sinverguenzas), y muchos de los que no tienen mas, no voy a decir que no quieran currar, porque no lo se, lo voy a dejar en que prefieren disfrutar mas de su vida, y que no aprecian tanto lo que les puede proporcionar el dinero, y no sere yo quien diga que ellos no llevan razon. Y antes de que me digan algo mas, pienso que una forma de ganar mas, no empieza cuando ingresas dinero, empiezas en tu formacion, mientras cuando los que prefieren disfrutar su vida, pasan de todo y se estan fumando un cigarrito de la risa, o tomandose un mini de vino, o bailar regueton, y los que si prefieren tener mas, estan estudiando 10 horas, o dando vueltas a su cabeza como montar un negocio rentable, y jugandose en el muchas veces hasta lo que no tienen.

Una vez soltado todo este rollo, empiezo por el primer post, donde dice, VAS A PAGAR SEGUN TU RIQUEZA/DECLARACION DE INGRESOS. ¿lo he entendido bien, verdad?, solo me falta una cosa, QUIEN VA A FIJAR ESOS LIMITES, ¿60 mil al año es mucho?, ¿poco?, ¿normal?, ¿el que declara 35000 en la renta, tiene un piso heredado, es soltero, no tiene hijos, y ademas le toco la loteria hace 5 años y vive de las rentas, pagara mas que el que declara 70 mil y tiene tres hijos y una hipoteca?, y si ¿estoy casado y mi mujer y yo ingresamos 45000 cada uno, pagare menos que el que gane 55000 ya que la infracción no la tengo en ganaciales??

Bueno lo dejo que me va a saltar la cabeza, me esta dando hasta un ataque de ansiedad, AINSSS

Felicidades por el próximo retiro.
Yo viví la fractura del anarcosindicalismo español. Era muy joven pero estuve en las asambleas en una ciudad de provincias. Ahora, según tengo entendido, se plantean la posibilidad de volver a asociarse.
Vivimos en un estado de bienestar porque existe progresividad fiscal. ¿Por qué no aplicarla, ya que funciona comparativamente bien, a otros ámbitos? No entiendo el problema.
El asunto de los límites es una cuestión técnica, igual que para la renta. Insisto, no existe ningún problema para desarrollar un modelo sancionador justo y progresivo que se aplique de acuerdo a la renta-patrimonio.
Si queremos que las sanciones tengan una función disuasoria para todos deberán ser proporcionales ¿no? Si no es así, como se apunta a lo largo del hilo, aquellos de mayor renta disfrutan de un evidente privilegio.
Me parece inverosímil tanta oposición a una medida que, por otra parte, sólo nos afecta en el caso de incumplir la norma. Pareciera el caso de que se está todo el día incumpliendo la ley, o, lo que es peor, que se considera una prerrogativa de clase.

 

[Mithrandir44]

Me encanta el nivel. Se aprende mucho. Pero ya sabemos estamos en el mundo real. Solo hay que ver clase dirigente... En general. La frasecita de marras no se si se cumple o no?

Mare Mia si estuvieran en empresa privada... Duraban 2 telediarios...

No pienses.... hay de todo en todas partes.

 

[lelc2]

La verdad es que personalmente desde que me quitaron el derecho de pernada esto va de mal en peor ...

 

[kowalski gs]

El dolor, como vemos en este hilo, es perfectamente medible por sus efectos. Pero es irrelevante, uno apartará la mano del fuego más pronto o más tarde de acuerdo al umbral de dolor que soporte; pero la quitará. Y con las sanciones es lo mismo, el que posea mayor renta tendrá mayor tolerancia a la misma llama así que el factor corrector, justo y razonable, para igualar la cosa es arrojar más leña al fuego. Entiéndase la analogía.
Los casos singulares o fuera de la norma no hacen categoría. No se pueden tomar en serio, digo.
La frase final, efectivamente, aunque la populariza Marx en la crítica del programa de Ghota, está inspirada por los socialistas utópicos como Louis Blanc, Fourier y otros, pero si nos remontamos más allá la idea ya aparece en los hechos de los Apóstoles 2:44-45. Y si nos ponemos quisquillosos esta implícita en el imperativo categórico Kantiano. En fin, es una idea impecable: Uno debe aportar según sus capacidades y habilidades y recibir de acuerdo a sus necesidades básicas sin importar su contribución individual. Es una idea muy nuestra, muy cristiana.
No es lugar para esta discusión, pero Marx no tenía ni propuso un modelo de estado más allá de generalidades. No era un tema que le importara. Por si interesa este asunto existe por ahí, entre otras, la Tesis publicada por un tal Antonio G. Santesmases.

La idea es más bien judeocristiana y en efecto Marx no propuso un modelo de estado, él era un filosofo que desarrolló una teoría y otros desgraciadamente aplicaron como modelo de estado con los resultados vistos.
La idea no se sostiene ya que habría que establecer quién es el que establece las capacidades de cada uno, qué capacidades y para qué?
Y de qué necesidades hablamos?
Hablamos del estado, la comunidad, la familia o la comunidad de propietarios?
Evidentemente, todos sabemos la respuesta a esa boutade, en la Unión Soviética era un tío con bigote poblado, en los demás sitios cambia el uniforme o el tamaño del bigote, pero siempre es el mismo.
Un saludo.

 

[kowalski gs]

La verdad es que personalmente desde que me quitaron el derecho de pernada esto va de mal en peor ...

Cuando ha sido eso, coño?

 

[subaru]

Práctica habitual desde hace años en Suiza y los países nórdicos.

Es de cajón que multar con el mismo importe por la misma infracción a un trabajador de sueldo SMI con un Sandero de cuarta mano o a un señor empresario con un Range Rover Evoque no parece muy equitativo...

También puede llevar un Range Rover Evoque un médico que trabaja en la pública y en la privada. Un piloto de aerolíneas, un controlador aéreo, incluso un autónomo que trabaja de sol a sol haciendo 12/14h al día. Anda que no hay trabajadores por cuenta ajena que lo pueden llevar. Lo comento porque parece que estemos criminalizando un sector de la población. Aquí parece que el único que puede tener dinero para pagar las multas sea el empresario.....cuando a lo mejor sólo tiene un trabajador en nómina.....

En cuanto a lo del Sandero. ¿Vamos a multar según el vehículo que llevas también? La equidad no consiste en eso, como tampoco en repartir el sobresaliente entre los suspensos. La infracción es infracción, independientemente de quien la cometa. Siempre en mi humilde opinión.

 

[sangs]

La idea es más bien judeocristiana y en efecto Marx no propuso un modelo de estado, él era un filosofo que desarrolló una teoría y otros desgraciadamente aplicaron como modelo de estado con los resultados vistos.
La idea no se sostiene ya que habría que establecer quién es el que establece las capacidades de cada uno, qué capacidades y para qué?
Y de qué necesidades hablamos?
Hablamos del estado, la comunidad, la familia o la comunidad de propietarios?
Evidentemente, todos sabemos la respuesta a esa boutade, en la Unión Soviética era un tío con bigote poblado, en los demás sitios cambia el uniforme o el tamaño del bigote, pero siempre es el mismo.
Un saludo.

Judeocristina, sí,... claro, naturalmente, está dicho,... nuestra cultura.
Se aporta, por supuesto, según el talento o habilidades útiles para el conjunto social y se recibe según las necesidades. Y las necesidades serán, de acuerdo al progreso técnico del momento, unas u otras. En cualquier caso serán las necesarias para desarrollar ese talento y habilidades que nos son propias y que, insisto, son útiles al conjunto social. No es un tipo con bigote o chistera, como queda claro, el que establece las capacidades de cada uno,... esa observación carece de sentido.
Aportamos, como es natural, al conjunto de eso, que se materializa basicamente en el Derecho, y que llamamos sociedad. Y, como es lógico, la sociedad es la familia, la comunidad, la nación, el Estado, la escuela, ... es todo aquello que nos da identidad y nos constituye como sujetos.
Esta idea no es germinal de ninguna clase de totalitarismo, carece de sentido plantearlo siquiera... es un debate básico de la ilustración liberal. Y digo liberal para acotar el tema,..

 

[pedropedales]

Estos debates no me gustan mucho, sobre todo porque se obvia lo evidente, y es que los que legislan ceban previamente el debate de sus legislados con el divide y vencerás.

Es muy triste que una sociedad tenga tantas leyesy tanta produccion normativa, cuando seria mejor que hubieran muchas menos y se cumplieran.
Sobre los impuestos, cuando estamos tan saeteados por impuestos, el estimulo para la evasion o la elusion de los mismos, crece proporcionalmente. Nadie se complica en perder el tiempo cuando paga un 10%, pero cuando le quitan la mitad, entonces si empieza a considerarlo.

Sobre las sanciones, de la misma manera que los impuestos, cuando es otro medio que emplea el estado para imponer el terror fiscal, cuando te dan el primer palo, te asustan, pero cuando deja de ser el primero, cada vez te revelas mas y te buscas las escapatorias.

Somos asi, los ricos y los pobres. El organo mas sensible del cuerpo es el bolsillo, y la envidia es el pecado nacional. Centremos el tiro y vigilemos a los que nos gobiernan. A ellos es a los que habria que aplicarles las mismas reglas que para nosotros pretenden.

 

[kowalski gs]

Judeocristina, sí,... claro, naturalmente, está dicho,... nuestra cultura.
Se aporta, por supuesto, según el talento o habilidades útiles para el conjunto social y se recibe según las necesidades. Y las necesidades serán, de acuerdo al progreso técnico del momento, unas u otras. En cualquier caso serán las necesarias para desarrollar ese talento y habilidades que nos son propias y que, insisto, son útiles al conjunto social. No es un tipo con bigote o chistera, como queda claro, el que establece las capacidades de cada uno,... esa observación carece de sentido.
Aportamos, como es natural, al conjunto de eso, que se materializa basicamente en el Derecho, y que llamamos sociedad. Y, como es lógico, la sociedad es la familia, la comunidad, la nación, el Estado, la escuela, ... es todo aquello que nos da identidad y nos constituye como sujetos.
Esta idea no es germinal de ninguna clase de totalitarismo, carece de sentido plantearlo siquiera... es un debate básico de la ilustración liberal. Y digo liberal para acotar el tema,..

Vale.
Teorizar es sencillo, desde la Grecia clásica lo llevamos haciendo en la cultura occidental.

Pero, baja a la arena y contesta a lo que preguntaba.
Quien decide mis capacidades y necesidades?
Ponle nombre y apellidos.

 

[Amoter0]

Se aporta, por supuesto, según el talento o habilidades útiles para el conjunto social y se recibe según las necesidades. Y las necesidades serán, de acuerdo al progreso técnico del momento, unas u otras. En cualquier caso serán las necesarias para desarrollar ese talento y habilidades que nos son propias y que, insisto, son útiles al conjunto social.

Según este axioma, como apuntan más arriba, el que más aporta, debería recibir un trato preferente en la sanidad frente al que no aporta tanto.

Si un individuo produce, y esa producción beneficia a la sociedad, en el momento que deja de producir, deja de beneficiar a la sociedad. Por lo tanto, sería necesario que empezara a producir lo antes posible para seguir beneficiando a la sociedad.

 

[inquisidor]

Mi opinión,esta medida si se hiciera me parece una real puta mierda,primero porque en teoría todos los ciudadanos somos iguales en derechos y obligaciones y segundo porque a mi modo ver todo esto es pura demagogia política e ideológica..El rico es malo malísimo,que pague y que se joda …
Ante el delito no puede haber distinciones..

 

[Mithrandir44]

Según este axioma, como apuntan más arriba, el que más aporta, debería recibir un trato preferente en la sanidad frente al que no aporta tanto.

Si un individuo produce, y esa producción beneficia a la sociedad, en el momento que deja de producir, deja de beneficiar a la sociedad. Por lo tanto, sería necesario que empezara a producir lo antes posible para seguir beneficiando a la sociedad.

Pero ahi entraría el humanismo ¿no?. Y nuestra cultura cristiana ¿no?.
Pero si, no es fácil ponerlo en la practica cuando quienes tienen que ponerlo en marcha son humanos (todos... que aquí solo se le da estopita a los dirigentes .... ).

 

[Mithrandir44]

Mi opinión,esta medida si se hiciera me parece una real puta mierda,primero porque en teoría todos los ciudadanos somos iguales en derechos y obligaciones y segundo porque a mi modo ver todo esto es pura demagogia política e ideológica..El rico es malo malísimo,que pague y que se joda …
Ante el delito no puede haber distinciones..

Como he dicho anteriormente, estas medidas tienen muchas aristas y derivadas que no puedo prever por lo que no tengo una opinion formada al respecto.
Pero no me parece correcto que se diga que esta medida implica considerar a los ricos (de verdad eh!) malos y malísimos... Quien defiende esta medida no lo hace por ese motivo. No me parece una lectura de los comentarios apropiada.

 

[Mithrandir44]

Y por favor, dejar de criticar el idealismo en aras del efecto "realidad" o el pragmatismo.... aunque muchos tengamos una edad y nos hemos dado cuenta de lo difícil que es llevar segun que ideales a la práctica (en buena parte porque nos olvidamos de que somos animales complejos y no necesariamente adecuados para segun que fines sociales). Pero no por eso deberíamos dejar de perseguirlos.

 

[martin612]

Recuerdo que hace muchos años leí que una de las multas de tráfico más caras de la historia se impuso en Finlandia, precisamente porque el infractor había sido el Presidente/Ceo/ como se llame, de la tan conocida empresa NOKIA. Si somos realistas un sistema de circulación de tráfico que no contemplase sanciones sería utópico. Creo que hay que distinguir entre la infracción y la sanción que conlleva. Estoy de acuerdo en que si ganas más tu sanción sea más elevada. Todos somos conocedores de casos de nuevos ricos, jóvenes deportistas, famosillos que creen que el dinero les hace inmunes y se permiten infracciones porque el costo económico les resulta ridículo. En eso el carnet por puntos cambió algo las cosas. Para los más viejos, recordarán que, algunos acaudalados de nuestra época juvenil, se encendían un puro habano con un billete de 5.000 ptas. haciendo ostento y exhibiendo impunidad económica. La legislación contempla diferentes castigos para un mismo delito (casos de acoso, abuso sexual, violencia) en función de si el acusado es jefe, pariente, etc. y eso nos hemos acostumbrado y/o nos parece justo. Así que viendo bien que la sanción económica esté relacionada con el poder adquisitivo en base a una misma infracción tampoco me parecería bien que te libres de sanción o que pagues muy poco por el hecho de no tener como ocurre en algunos órdenes de nuestra vida cotidiana y sin querer entrar en polémicas: "okupas", "vehículos de personas marginales" que no merecen de la atención o el trabajo de algunos agentes de la autoridad porque "hay más que perder y poco que ganar" etc. Volviendo a la realidad también afeo el comportamiento recaudatorio de la administración, sobre todo con su medida de gracia del 50% de dto por pronto pago que también discrimina al que tiene liquidez o crédito del que no lo tiene porque aunque tengas buen salario hay meses muy complicados, uff...y finalmente decir, que como todo hay argumentos válidos en los que se muestran tanto a favor como en contra y que las diferencias se recortarían si nuestros representantes políticos, que en definitiva son los que legislan lo que es infracción o no y el coste de la sanción económica, acercasen posturas, hablando desde la sensatez y no desde el interés siendo ellos fuente de problemas, de incompetencia, de prepotencia, de desigualdad económica y social, de desequilibrio jurídico por su excesivo aforamiento, etc.,etc., ....

 

[Traidorcillo]

También me gustaría saber los que están tan de acuerdo con esa asimetría, que hacemos con los insolventes que van acumulando multas, sanciones etc..y siguen campando a sus anchas? O esos que no pasan itv, que no llevan seguro, que no tienen carnet o se lo han quitado y siguen como si nada.
Con estos como la "posturita" progre no mola, no hacemos nada, no?

Traidorcillo, Epístola a los Adefesios, 10:11:
... y tú, en la medida de tus posibilidades, serás generoso con tu semejante. Le consolarás en la pena, le acompañarás en la soledad y le ayudarás en su necesidad. Pero no permitirás que su pena, su soledad o su necesidad lo conviertan en tu parásito.

Traidorcillo, Epístola a los Adefesios, 12:13:
Porque ¡ay de aquel que así haga!, pues se le privará de su camello si lo tuviere, o de su cordero si no tuviere camello, o de su gallina si no tuviere cordero ni camello, y se entregará el animal a quien realmente lo necesite y saque provecho de él, a mayor gloria del señor.

Uséase, te ayudaré en lo que pueda, te haré rebajas en algunas sanciones, etc. pero no permitiré que, conscientemente, incumplas con tus obligaciones (ITV, seguro, reiteración de sanciones...) y lo conviertas en tu "modus vivendi". Te meteré el coche en el depósito y sacarlo te costará el dinero que no tienes. Tú mismo.

Y no me parece nada mal la idea de Anot72: encuesta. Según el resultado que salga igual hacemos un Change.org.


.

 

[Farmala]

Las cifras de muertos en carretera no paran de subir a pesar de que año tras año se bate el record de multas y cada vez tenemos más radares, foto rojo, controles de cinturón, carnet por puntos, travas para sacar el carnet de moto... pero la solución esta en seguir por el mismo camino y en que el que más tiene pague más.

Yo pondría al de la idea y todos sus amigos, a trabajar en algo serio, por ejemplo a poner su granito de arena en un plan para mejorar las infraestructuras, en dar formación gratuita de conducción defensiva, en dar ayudas para la compra de equipamiento de seguridad de moto, plan renove para motos antiguas sin ABS... la lista es interminable.

Y que se dejen de hilar fino, cuando falla todo lo gordo, de demagogia y de buscar soluciones ridiculas a problemas complejos.

Ya hay una medida de castigo que es igual para los "que mas tienen", pero no mete más dinero en las arcas del estado ( al menos no tan directamente): el carnet por puntos. Suficiente.

Vs