BMW R 12 G/S

Además de bonita, ¿le hemos encontrado algo bueno a la moto?
Me voy a tener que pedir unos días de vacaciones porque me lleváis con el gancho en este hilo... no me da la vida a recopilar pegas.

PD.: Lo de la fiabilidad del boxer de aire va por barrios. La única de mis motos que tuvo que ir al taller en el carro... ¡dos veces!, fue la 9T.
Naaa. Eso no fue nada. Simplemente te salio con sindrome de Peter Pan...No queria sumar kilometros...
 
Están de coña... premium el qué?? pagar 928 pavos por unos faros que en el resto de la gama cuestan 400????

Perrooooooo a ver? 😒
🤣🤣...oye, contra el vicio de pedir...está la virtud de no dar...

Además tanto faro, tanto gadget...¿pa qué?

Pero bueno, si tienes problemas con la vista...o te mola mazo ir por la vida lleno de lucecitas cual camión pakistaní...oye: fijo que el bueno de Alí los tiene por 49.99 yuanes ...
 
El 98% del que se compra una GS1200,1250 o 1300 no se mete a hacer pistas de las peores off road para que te salten los empastes como si compitieras. En alguna salidilla a marruecos podrás dunear y hacerte la foto. Pistillas mas o menos que estén algo complicadas,bien y ya.
 
🤣🤣...oye, contra el vicio de pedir...está la virtud de no dar...

Además tanto faro, tanto gadget...¿pa qué?

Pero bueno, si tienes problemas con la vista...o te mola mazo ir por la vida lleno de lucecitas cual camión pakistaní...oye: fijo que el bueno de Alí los tiene por 49.99 yuanes ...
Las luces son inspiradoras... fíjate en la maravilla de The Who...

QuadropheniaOuttake-3228818194.jpg

Las luces y las siglas G/S siempre han ido unidas... 😬
 
También es cierto.

Pero marca premium, producto premium… a la fuerza PVP premium y mantenimientos premium. Es la ley.
Y la novedad...

De todos modos yo creo aquí les pegaron a las motos en general un subidón . Llámese iva o lo que sea.

Que 1200cc con 110cv es más barato???

Una Stelvio de 1000cc con cardan que sale?

Es cara porque tiene cosas no tienen otras. Esto no es un bi frontal paralelo con basculante normal y cadena...
 
De poner faro auxiliar. Este debe ser la hostia. Los jabalís tienen que salir corriendo cuando los encañones...

...🤣🤣 ..lo veo poca cosa para algunos...

Yo llevaría 3 ó 4 encendidos día y noche...pena las cámaras en el casco ...porque otro peasso faro en el casco serìa un puntazo...
 

"2.910 HP2 ENDURO FABRICADAS EN TOTAL.

Para Europa se fabricaron 2517 entre agosto 2004 y agosto 2006. Del bastidor,ZL00001,de agosto de 2004. al bastidor,ZL02516, de agosto 2006.

Para Estados Unidos se fabricaron 393.del bastidor ZL10000 de Agosto 2004, al ZL10392 de agosto 2006."


Si estos datos que aparecen en otro foro de BMW no son erróneos, creo que la marca tiene la intención de superar estas cifras de la HP2 con la R12GS. No creo que les resulte difícil...
 
Y la novedad...

De todos modos yo creo aquí les pegaron a las motos en general un subidón . Llámese iva o lo que sea.

Que 1200cc con 110cv es más barato???

Una Stelvio de 1000cc con cardan que sale?

Es cara porque tiene cosas no tienen otras. Esto no es un bi frontal paralelo con basculante normal y cadena...

Yo ya lo dije en el hilo de Paco sobre los mantenimientos premium, que me parecen una sobrada. Las maletas de la GS800 son peores (o bastante más antiguas) y cuestan lo mismo que las maletas de la 1300.

Creo que esta 12GS, si se acaba vendiendo bien, atraerá muchas compras de la industria auxiliar china para compensar los precios abusivos de accesorios oficiales que, por otra parte, es la GS que menos los necesita. Pero vaya, que cada uno se la tunee a su gusto, faltaría más.
 
"2.910 HP2 ENDURO FABRICADAS EN TOTAL.

Para Europa se fabricaron 2517 entre agosto 2004 y agosto 2006. Del bastidor,ZL00001,de agosto de 2004. al bastidor,ZL02516, de agosto 2006.

Para Estados Unidos se fabricaron 393.del bastidor ZL10000 de Agosto 2004, al ZL10392 de agosto 2006."


Si estos datos que aparecen en otro foro de BMW no son erróneos, creo que la marca tiene la intención de superar estas cifras de la HP2 con la R12GS. No creo que les resulte difícil...
...no recuerdo bien el precio pero rondaba los 15000 eurazos de la época...que en 2025 serían unos 23000 euritos de ná...¿no?

O vaya Vd. a saber si no le pondrían hoy en día un precio má alto por ser una serie tan limitada ...
 
Última edición:
Yo tuve la oportunidad de probar la hp2 súper moto , se la compro un amigo mío , por aquel entonces yo tenía una KTM 950 sm .La hp2 era un hierro , pesada lenta y aburridisima de motor , pero muy estable a alta velocidad . Llegamos a rodar en el circuito de los Arcos , pero la ktm corría más, frenaba más y era mucho más rápida en curva , aquella moto era realmente absurda , pero molaba mucho .
Supongo que eso era perfectamente extrapolable a la versión de Enduro y aquella salvaje ktm 950 súper enduro. Aquello era un invento , una excentricidad que mezclaba piezas de otras motos para crear algo que no podía competir con conceptos originales de otras marcas , que ofrecían motos mucho más efectivas y económicas.
 
Yo tuve la oportunidad de probar la hp2 súper moto , se la compro un amigo mío , por aquel entonces yo tenía una KTM 950 sm .La hp2 era un hierro , pesada lenta y aburridisima de motor , pero muy estable a alta velocidad . Llegamos a rodar en el circuito de los Arcos , pero la ktm corría más, frenaba más y era mucho más rápida en curva , aquella moto era realmente absurda , pero molaba mucho .
Supongo que eso era perfectamente extrapolable a la versión de Enduro y aquella salvaje ktm 950 súper enduro. Aquello era un invento , una excentricidad que mezclaba piezas de otras motos para crear algo que no podía competir con conceptos originales de otras marcas , que ofrecían motos mucho más efectivas y económicas.
Si, muy de acuerdo ..

Yo anduve con las 2...y no había color: la KTM era con mucho más brutal y efectiva siempre que no tuviese problemas...

Descarté ambas sin dudarlo ...
 
...no recuerdo bien el precio pero rondaba los 15000 eurazos de la época...que en 2025 serían unos 23000 euritos de ná...¿no?
Por ahí van los tiros. Ahora son objeto de colección a precios muy altos.
Nunca he conducido una HP2, pero imagino que la posición del piloto, tan avanzada, no resulta cómoda para trayectos medios y largos.
La Megamoto si la he llevado y me pareció rara, muy ruidosa de motor y poco ágil y eso que cuando le llevé, tenía una GSA de aire del 2012, teóricamente mas pesada.
Como dice Mark71, eran “concepts” aspiracionales y poco comerciales.
 
La historia no cuenta lo mismo... la HP2 Enduro hizo historia, le mojo la oreja a KTM y su 950 Super Enduro en su propia casa.

bmw-hp2-ktm-ktm-950r.jpg


No sería un éxito de ventas, todo lo contrario, pero esa moto es leyenda y sólo hay que ver su cotización de segunda mano, una moto con casi 20 años se paga más, bastante más que las idolatradas GS 100 y 80.

5_foto_p0018233.jpg

La historia, merece la pena 👌

Esta es la que hay disponible en España y... NO ESTÁ CARA:

Screenshot_20250402-232746.png

 
La historia no cuenta lo mismo... la HP2 Enduro hizo historia, le mojo la oreja a KTM y su 950 Super Enduro en su propia casa.


No sería un éxito de ventas, todo lo contrario, pero esa moto es leyenda y sólo hay que ver su cotización de segunda mano, una moto con casi 20 años se paga más, bastante más que las idolatradas GS 100 y 80.

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La historia, merece la pena

Esta es la que hay disponible en España y... NO ESTÁ CARA:

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La cuestión es que se venda.
También hay un depósito repintado de una 80 G/S por 2300€ y r80 G/S por 19-20.000€

Y seguirán mucho tiempo


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La cuestión es que se venda.
También hay un depósito repintado de una 80 G/S por 2300€ y r80 G/S por 19-20.000€

Y seguirán mucho tiempo


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Las sigo desde hace mucho tiempo, quizás años y finalmente, desaparecen... evidentemente está lo que piden y por lo que se venden, pero las ves en el mercado alemán (mobile.de) y raro es que bajen de los 20 mil, alcanzando algunas los 25 mil y más.

Screenshot_20250402-235022.png

Screenshot_20250402-235305.png

Y ojo que son vendedores particulares, esto quiere decir que estas motos puestas en España entre IVA e IM rondarían los 30 mil.

Es probablemente uno de los modelos más cotizados de BMW y de entre los modelos de los últimos 20 años, sin duda vamos.

Es la GS más cotizada... si es que se puede incluir en la familia... ni las 80, ni 100, ni Kalahari ni París Dakar ni nada.
 
Última edición:
Dos amigos, gemelos los dos, tenían una cada una. Creo que siguen arrepintiéndose de haberlas vendido.


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La historia no cuenta lo mismo... la HP2 Enduro hizo historia, le mojo la oreja a KTM y su 950 Super Enduro en su propia casa.

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No sería un éxito de ventas, todo lo contrario, pero esa moto es leyenda y sólo hay que ver su cotización de segunda mano, una moto con casi 20 años se paga más, bastante más que las idolatradas GS 100 y 80.

Ver el archivo adjunto 448491

La historia, merece la pena 👌

Esta es la que hay disponible en España y... NO ESTÁ CARA:

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Pues esa en concreto fue a verla un amigo hace unos meses y bien acompañado por alguien que sabía y se volvió sin la moto….
 
Es casi imposible encontrar unidades en buen estado si se han usado para lo que fueron diseñadas... y que cojones, es un dineral para ser la moto que es.🫤🫤
Pues si.
En el mismo viaje, fue primero a ver una que vendían no recuerdo si en Asturias, con cárter fisurado y que descartó.
 
Pues una R12Gs bien mejorada para Off de suspensiones (que saldrán kits) no se yo si merece pena invertir en HP2...

El tema es que no son sólo suspensiones... cardán y tirante reforzados y mas largos para poder albergar esos recorridos de suspensión, chasis reforzado tipo Trellis, llantas, aros y bujes reforzados y luego el peso, 175 kilos en seco.

Hay que olvidarse, BMW ya no volverá a fabricar nada parecido porque ahí había una generación de ingenieros y pilotos que venían de la época del Dakar de cuando no había limitaciones de cilindrada... es decir, la intrahistoria de esta batalla es esa, el cambio de reglamentación que favoreció descaradamente a los austríacos y resultó en la desaparición del equipo oficial BMW de la prueba.

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BMW con la HP2 Enduro le estaba diciendo al mundo, cual sería su moto en el Dakar de no haber restricciones y por lo tanto, cual sería el resultado. 😎
 
Última edición:
por mucha hp2 que haya, con ese peso inercias y demas gaitas, ademas de la fiabilidad del cardan, motor de aire que en una duna puede llegar a 4000 grados, jamas podra ser mejor que una rally actual. cojamos esta que honda vende, que casi cuesta lo que pediria bmw por una hp2 hoy dia:

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BMW vendía como opción en la HP2 Enduro,un kit de ruedas "Supermotard" (creo recordar que por unos 2500€ adicionales) y algunas se vendieron así.
Y llegué a ver en venta usada alguna así.

Luego saco la HP2 Megamoto en plan hypermotard.
En la carretera de Sierra Nevada recién asfaltada,nunca he disfrutado tanto,como con aquel juguete.

Un amigo adicto al boxer-cardan tuvo una HP2 Enduro,que no llegué a probar.
Le aconseje no la vendiera nunca,pero...precisaba una maquina moderna y rutera,y se deshizo de ella...y de una 1150 Adventure para pillar una 1200 LC.
Anda que no se ha arrepentido....aunque,como dice,él no es coleccionista,sino usuario.
 
Las sigo desde hace mucho tiempo, quizás años y finalmente, desaparecen... evidentemente está lo que piden y por lo que se venden, pero las ves en el mercado alemán (mobile.de) y raro es que bajen de los 20 mil, alcanzando algunas los 25 mil y más.

Ver el archivo adjunto 448494

Ver el archivo adjunto 448495

Y ojo que son vendedores particulares, esto quiere decir que estas motos puestas en España entre IVA e IM rondarían los 30 mil.

Es probablemente uno de los modelos más cotizados de BMW y de entre los modelos de los últimos 20 años, sin duda vamos.

Es la GS más cotizada... si es que se puede incluir en la familia... ni las 80, ni 100, ni Kalahari ni París Dakar ni nada.
si
La historia no cuenta lo mismo... la HP2 Enduro hizo historia, le mojo la oreja a KTM y su 950 Super Enduro en su propia casa.

Ver el archivo adjunto 448493


No sería un éxito de ventas, todo lo contrario, pero esa moto es leyenda y sólo hay que ver su cotización de segunda mano, una moto con casi 20 años se paga más, bastante más que las idolatradas GS 100 y 80.

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La historia, merece la pena 👌

Esta es la que hay disponible en España y... NO ESTÁ CARA:

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Realmente no gano la hp2, en el global de la carrera fue la Ktm quien se llevo el gato al agua
el resumen es que son motos absurdas lo que las hacen muy especiales, pero eso es otra historia
 
Este tipo de motos, con las potencias de hoy día serían impensables, es más, me atrevo a decir que las lista de accidentes con su peso y prestaciones, aumentaría considerablemente. Para campo ligereza y relación peso/potencia adecuada. Mejor dejarlo como está.
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Alegrarse. La vuelta a la autarquía/ostracismo gracias a Mr. Aranceles hara qué estás motos Europeas sean más asequibles para los autóctonos...

Ya que no venderán en otros sitios. Al menos en casa.

En fin. Todos ganamos. Para ellos la Panamerica y para nosotros BMW...(Espero no la Rieju China)...
 
Alegrarse. La vuelta a la autarquía/ostracismo gracias a Mr. Aranceles hara qué estás motos Europeas sean más asequibles para los autóctonos...

Ya que no venderán en otros sitios. Al menos en casa.

En fin. Todos ganamos. Para ellos la Panamerica y para nosotros BMW...(Espero no la Rieju China)...
Estás diciendo que bajarán los precios de las motos europeas aquí?
No se yo, estaría muy bien pero desde hace muchos muchos años no baja de precio nada de nada. Salvo la gasolina en los tiempos duros del COVID.

Saludos
 
Bajo mi punto de vista y experiencia, jamás he visto una HP2 ni una KTM 950 Superenduro, en el mundo real.
Son motos que no tienen ni tuvieron salida, ni siquiera sentido. Y pueden tener demanda despues de no tener salida, no lo dudo (cuando se venden nadie la quiere comprar, y ganan interés cuando dejan de estar disponibles, perfecto, es el mercado, no la tecnologia, lo mismo le pasó a los delorean). Para un fanático de las marcas (BMW o KTM) pues puede, pero funcionalmente, ridículas (y comprar algo pensado para destrozarlo en campo, evidentemente con idea de seguir destrozandolo, tampoco anima, salvo a fanáticos). Los fabricantes creo que lo saben, y aprenden.

A la nueva R12G/S personalmente le pediría menos peso, menos motor (no hacen falta 100cv clavado al viento), menos suspensiones (tonterías ya viene bastante pelada, es bueno), que además, daría lugar a un asiento más bajo (y utilizable), el cardan está bien porque va con el lote, pero sobra (pa que...). Le sobran muchas cosas (que es desperdicio o podría ser ahorro en la venta, pero eso no interesa). Pero te la compras así. Lo mismo pienso para otras motos "similares", cómo una Scrambler 1200XE, auténtico caballo, es una "megaenduro" con un twin, con suspensiones de 250mm de recorrido ohlins :oops: (pa que, por eso la popular es la "normal", y ahora la nueva "reducida"), tallada por un orfebre, que sólo de pensar verla "posada" el suelo entre piedras y ramas, rozada pintura, escapes, etc..., pierde toda "la belleza" que puede tener. Al menos bajo mi punto de vista. Hay quien en una moto destrozada ve belleza y quien no, puntos de vista respetables y cada uno que se vea más cómodo cómo considere (lo que hay unanimidad es que una moto impoluta es bella, en eso no hay duda)
triumph-scrambler-1200-xe-2024-51_7_1200x690.jpeg


Creo que la nueva R12GS es un acierto (aunque tendrá ventas limitadas, igual que la urbangs y otras scramblers), si hubiesen hecho una enduro como la hp2, la realidad, es que no se la iba a comprar, otra vez, ni el tato. Y la "ganancia" en ciclo sobre la vieja urbangs creo que tampoco va a hacer que se venda más (sacando la novedad)
Y esta se va a vender, si, pero creo y opino que va a ser minoritaria, cómo muchas otras. Gente que quiere esa moto para dar unos paseos, incluso un viaje de fin de semana (o un gran viaje, quien sabe), pero disfrutarla sin machacarla. Alguien dirá que eso "no es usarla", pues entonces, para tenerla y no usarla 😁, simplemente recrearse viéndola en el garaje.
Moto de paseo, capricho injustificable. Pero con muy buena pinta, muy lograda tal y cómo la han sacado, para mi, la bmw más interesante del catálogo y con muchísima diferencia.

saludos
 
Con ganas de la que presenten en los concesionarios,ya os dije que voy a caer como un ceporro en la R12 GS…
Y puestos a pensar creo que me quedaré con la opción original de llanta de 21 delantera y la 17 trasera,porque no voy hacer un off Road ni cañero ni de diversión,más que caminitos en plan flojito cagueta y de puro paseo,hornillito ,hacerme el papeo y ser lo más libre posible en mis movidas espirituales..
Y con una moto guapa,guapa y guapa …
 
Con ganas de la que presenten en los concesionarios,ya os dije que voy a caer como un ceporro en la R12 GS…
Y puestos a pensar creo que me quedaré con la opción original de llanta de 21 delantera y la 17 trasera,porque no voy hacer un off Road ni cañero ni de diversión,más que caminitos en plan flojito cagueta y de puro paseo,hornillito ,hacerme el papeo y ser lo más libre posible en mis movidas espirituales..
Y con una moto guapa,guapa y guapa …
te la quedas de moto unica o conservaras la gsa?
 
Estás diciendo que bajarán los precios de las motos europeas aquí?
No se yo, estaría muy bien pero desde hace muchos muchos años no baja de precio nada de nada. Salvo la gasolina en los tiempos duros del COVID.

Saludos
Si. No soy entendido ni este escenario lo viví anteriormente. Pero si todo es oferta/demanda...y ahora no hay tantos mercados donde vender... Exceso oferta+poca demanda=bajada precios???

Claro que siempre podrían reducir la oferta ajustando la producción? Pero entoces sobra gente? Al paro? Ya estoy oyendo para sostener todo (pues no debe reducirse la oferta) se deberá ayudar/subvencionar?... En fin. Veremos a ver. Solo tengo claro mejor no tener una HD...
 
Bajo mi punto de vista y experiencia, jamás he visto una HP2 ni una KTM 950 Superenduro, en el mundo real.
Son motos que no tienen ni tuvieron salida, ni siquiera sentido. Y pueden tener demanda despues de no tener salida, no lo dudo (cuando se venden nadie la quiere comprar, y ganan interés cuando dejan de estar disponibles, perfecto, es el mercado, no la tecnologia, lo mismo le pasó a los delorean). Para un fanático de las marcas (BMW o KTM) pues puede, pero funcionalmente, ridículas (y comprar algo pensado para destrozarlo en campo, evidentemente con idea de seguir destrozandolo, tampoco anima, salvo a fanáticos). Los fabricantes creo que lo saben, y aprenden.

A la nueva R12G/S personalmente le pediría menos peso, menos motor (no hacen falta 100cv clavado al viento), menos suspensiones (tonterías ya viene bastante pelada, es bueno), que además, daría lugar a un asiento más bajo (y utilizable), el cardan está bien porque va con el lote, pero sobra (pa que...). Le sobran muchas cosas (que es desperdicio o podría ser ahorro en la venta, pero eso no interesa). Pero te la compras así. Lo mismo pienso para otras motos "similares", cómo una Scrambler 1200XE, auténtico caballo, es una "megaenduro" con un twin, con suspensiones de 250mm de recorrido ohlins :oops: (pa que, por eso la popular es la "normal", y ahora la nueva "reducida"), tallada por un orfebre, que sólo de pensar verla "posada" el suelo entre piedras y ramas, rozada pintura, escapes, etc..., pierde toda "la belleza" que puede tener. Al menos bajo mi punto de vista. Hay quien en una moto destrozada ve belleza y quien no, puntos de vista respetables y cada uno que se vea más cómodo cómo considere (lo que hay unanimidad es que una moto impoluta es bella, en eso no hay duda)
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Creo que la nueva R12GS es un acierto (aunque tendrá ventas limitadas, igual que la urbangs y otras scramblers), si hubiesen hecho una enduro como la hp2, la realidad, es que no se la iba a comprar, otra vez, ni el tato. Y la "ganancia" en ciclo sobre la vieja urbangs creo que tampoco va a hacer que se venda más (sacando la novedad)
Y esta se va a vender, si, pero creo y opino que va a ser minoritaria, cómo muchas otras. Gente que quiere esa moto para dar unos paseos, incluso un viaje de fin de semana (o un gran viaje, quien sabe), pero disfrutarla sin machacarla. Alguien dirá que eso "no es usarla", pues entonces, para tenerla y no usarla 😁, simplemente recrearse viéndola en el garaje.
Moto de paseo, capricho injustificable. Pero con muy buena pinta, muy lograda tal y cómo la han sacado, para mi, la bmw más interesante del catálogo y con muchísima diferencia.

saludos

Tal cual, así lo veo yo.

Compararla con la HP2 es absurdo, no tiene nada que ver, es un concepto totalmente distinto, de hecho la HP se trata de una "enduro" con un enfoque mucho más radical, la cual sus ventas fueron testimoniales y que a día de hoy tampoco se vendería. Cuando por otro lado, ésta R12GS regresa al concepto original de moto trail de la vieja escuela, más pesada? Sí, pero con mucha más usabilidad/seguridad y prestaciones que las de hace décadas.

Yo al igual que tú, creo que es de lejos el modelo trail más interesante dentro del catálogo bóxer de BMW.

Pues las nuevas GS LC, al fin y al cabo no dejan de ser lo que se considera "trail asfáltico" o para qué engañarnos, no dejan de ser modelos GT con posición erguida y look aventurero con alguna concesión todoterreno.

Ahora alguien dirá que les hacen perrerías a la moto y que la meten en mil berenjenales, y sí, hay gente que se anima a ello, pero la verdad es que mayoritariamente las GS se usan como motos de turismo y se han adaptado para tal fin.

Volviendo a la R12GS, no quiero decir que sea una moto para meterte en líos, claro que no es la mejor, pero comparada con los nuevos modelos de la casa (de los bóxer), desde mi punto de vista sí tiene un enfoque realmente más aventurero (que NO GT), por su forma, concepto, mayor simplicidad y sobre todo por que se ha creado para tal fin, pues no hay en opción GS1300 con llantas 18/21, por que su enfoque es directamente otro más turístico.

Basar las críticas de esta moto comparándolas con las nuevas GS1300, pues no sé, a mi me entra un poco la risa. De verdad alguien cree que BMW se lanzaría piedras a su propio tejado?

Lo dicho, son conceptos diferentes, y para mayor prueba un botón:
Mucha gente que hay aquí (entre los cuales me incluyo) no nos llamaba tanto la atención la nueva 1300 (tampoco anteriores modelos), sin embargo ésta, por ahora ha levantado la liebre y nos tiene atentos.

En mi caso, si me hubiese gastado la pasta en una 1300 y al poco tiempo hubiese visto esta R12GS se me habrían caído los huevos al suelo. Pues para mi uso y concepto es significativamente mejor y a nivel motor/estética es infinitamente más agradable y atemporal.

Un saludo!

PD: Respecto al precio sí, es cara de pelotas, eso es inapelable, supongo que sabrán que con esta moto han ido directo a la patata de muchos usuarios nostálgicos, que no buscan una moto moderna más, pues a precio/prestaciones hay infinidad de marcas/modelos.
 
Última edición:
La mía me la quedo o ese es el plan,aunque cuando llegue el momento veré que hago
Un saludo..
Si no es necesario de forma imperiosa y solo reducir gastos temporalmente se puede dar de baja temporal en trafico. Te quitas seguro/impuestos y la invernas. Yo hubiera conservado la mía anterior por puro capricho. Para 4 duros me daban...lo malo era no tener espacio para guardar. Alquilar bajo o plaza garaje extra se me amontonaba...
 
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