Ducati Multistrada v4 Enduro

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Coincido, ahora ya estamos en criticar si se llevan maletas, si se almuerza más o menos, si estamos gordos, si hacemos solo on ....

en serio, Ducati ha hecho una gran moto
  • si te gusta comprala
  • si no te gusta no la compres

pero NO impidamos que algunos critiquemos algunos aspectos, NI impidamos que otros estén encantados con lo presentado.
En la carretera y los caminos hay sitio para todos.
Y al final es más importante disfrutar de la moto, que de que moto disfrutas.

Cada uno tiene su opinión, y todas son respetables. Al menos esta es mi opinión.
DeuBCN3, estoy de acuerdo contigo, por supuesto que se puede criticar y poner lo que te gusta de la moto o no te gusta.
Yo lo que digo que a mí me da igual es que se hable o se confirme el peso de una moto que todavía no tenemos referencias ciertas de peso
la marca en especificaciones pone que el peso en seco es de 215kg creo que llantas de aleación y 217 llantas de radio yo como posible
comprador es de lo que me fio, de lo demas que comenteis no me parece mal si gusta o no, gracias a Dios me respetable pero indeferente a cuanto mi decisión de compra.
 
DeuBCN3, estoy de acuerdo contigo, por supuesto que se puede criticar y poner lo que te gusta de la moto o no te gusta.
Yo lo que digo que a mí me da igual es que se hable o se confirme el peso de una moto que todavía no tenemos referencias ciertas de peso
la marca en especificaciones pone que el peso en seco es de 215kg creo que llantas de aleación y 217 llantas de radio yo como posible
comprador es de lo que me fio, de lo demas que comenteis no me parece mal si gusta o no, gracias a Dios me respetable pero indeferente a cuanto mi decisión de compra.


217 pesando tu africa 242 verificado..

Si...se puede creer si..eso siempre es libre
 
Yo estoy muy interesado en la Ducati, me encanta, dicho esto, este tema se ha convertido en una pesadilla con el tema de los pesos... bueno este tema y otros varios (así a bote pronto me recuerda el de la VStrom), en fin que también dejaré de leer este post, si leo un peso más, creo que me pondré a llorar.

Saludos
 
bueno, más o menos estamos de acuerdo, no puede ser de otra forma hablando de física.

pero vamos las leyes de la estatica siempre, siempre, son aplicables, lo que pasa que con la inclusión del movimento aparecen más fuerzas que hay que considerar. La masa, es estatica y siempre juega. Y si te estrellas más, por aquello de la cantidad de movimiento.

Y es obvio, los resultados de aplicar las leyes de la dinamica dependen de la velocidad y de las aceleraciones, no cambian las leyes, al menos en mecanica clasica. Por tanto no se controla igual una moto a velocidad baja que a alta velocidad, pues las fuerzas que intervienen tienen diferentes valores y el resultado puede ser diferente. De ahi el comentario tipico, "en cuanto empiezas a andar la moto no se siente pesada".

La ST, que fue una de mis candidatas cuando salió al mercado, es pesada, yo la he probado, pero no creo que mucho más que la GSA. En mi opinión es tan baja de cotas, pq el fabricante intento compensar su alto motor + peso de chasis + deposito .... bajando la moto.

En las fotos se ve que solo el hecho de tener un chasis tan alto, sin duda penaliza a la moto

2014_yamaha_xt1200_es_super_tenere_used_motorcycle_parts_at_mototech271_14.jpg


Más si lo comparamos con el chasis, con motor autoportante de la GS


1366_2000.jpg




En definitiva, todo este peso en movimiento no se nota, pero cuando subes una trialera a 20 km/h .... se nota y mucho. Y al tomar una curva esa masa que quiere escapar de la trayectoria también se nota.


Y estoy de acuerdo que Isaac, no deja hablar a los demás. :ROFLMAO::ROFLMAO::ROFLMAO:

Y un placer hablar de estas cosas. Nada de toston
Pues acabo de ver la luz con tus fotos, muy buenas por cierto. Cada vez me doy más cuenta lo carísima que es la GS comparada con la extraordinaria, ST......con ver los chasis, he visto la luz.....como el evangelio....Igual es que todavía no han amortizado el terelever....eso será....
 
Yo estoy muy interesado en la Ducati, me encanta, dicho esto, este tema se ha convertido en una pesadilla con el tema de los pesos... bueno este tema y otros varios (así a bote pronto me recuerda el de la VStrom), en fin que también dejaré de leer este post, si leo un peso más, creo que me pondré a llorar.

Saludos
No hombre no, no dejes el post, que con las pruebas que se colgarán a final de Noviembre cada dia te gustará más.
Y olvidate de lo demas
 
DeuBCN3, estoy de acuerdo contigo, por supuesto que se puede criticar y poner lo que te gusta de la moto o no te gusta.
Yo lo que digo que a mí me da igual es que se hable o se confirme el peso de una moto que todavía no tenemos referencias ciertas de peso
la marca en especificaciones pone que el peso en seco es de 215kg creo que llantas de aleación y 217 llantas de radio yo como posible
comprador es de lo que me fio, de lo demas que comenteis no me parece mal si gusta o no, gracias a Dios me respetable pero indeferente a cuanto mi decisión de compra.

cierto, la discusión del peso se nos ha ido de las manos.
es un tema importante, al menos para mi, de hecho mi duda de no repetir con la GSA1250 era por el incremento de peso, pero para muchos compañeros este aspecto no tiene la mayor importancia.

Además hablar sin datos, comunicados o medidos, es una discusión peregrina.

Y para colmo todos tenemos tendencia a atrincherarnos en nuestras opiniones.

Personalmente, esta Ducati me encanta. Tengo claro que no es para mi, 28000 para caerse en una ruta off ... mi corazon/bolsillo no lo permite y parece que vuelve a ser pequeña para mis standares de moto a duo. Pero hay que reconocer que es preciosa, con fallos como todas ..... pero que sobre todo mete presión a la competencia y de eso nos podemos beneficiar los clientes.

Lo que me preocupa es que no suceda como en los moviles. Cuando Apple sube precio, todas las demás marcas suben. Y llega un momento que es mejor comprarse un movil chino.
Me temo que la proxima GS valdrá 30.000 €. :cry:
 
No entiendo NADA de estas actitudes de ofendidos por decir que un pedazo de hierros y plástico pesa más que otro, o pesa menos... como si pesa 1000 kilos... !!qué mas da!!!

Se está desvirtuando el tema y esto acabará como acabaron otros (KTM SA 1290, Africa Twin, Versys, Super Teneré...).
Así es, llevo diciendo que lo que cuenta son las sensaciones al conducir y no otra cosa.
 
cierto, la discusión del peso se nos ha ido de las manos.
es un tema importante, al menos para mi, de hecho mi duda de no repetir con la GSA1250 era por el incremento de peso, pero para muchos compañeros este aspecto no tiene la mayor importancia.

Además hablar sin datos, comunicados o medidos, es una discusión peregrina.

Y para colmo todos tenemos tendencia a atrincherarnos en nuestras opiniones.

Personalmente, esta Ducati me encanta. Tengo claro que no es para mi, 28000 para caerse en una ruta off ... mi corazon/bolsillo no lo permite y parece que vuelve a ser pequeña para mis standares de moto a duo. Pero hay que reconocer que es preciosa, con fallos como todas ..... pero que sobre todo mete presión a la competencia y de eso nos podemos beneficiar los clientes.

Lo que me preocupa es que no suceda como en los moviles. Cuando Apple sube precio, todas las demás marcas suben. Y llega un momento que es mejor comprarse un movil chino.
Me temo que la proxima GS valdrá 30.000 €. :cry:
No te quepa duda, le pondrán radar, luces nueva etc y otras mejoras con sus paquetes.
En cuanto al precio si no la compras full no vale 28000,00 te lo digo por que la estoy viendo para comprarla.
Saludos
 
si de cotas es parecida a la 1260, la moto es pequeñita, nada que ver con una GSA.
lo del TFT NO tactil en mi opinión es una acierto. Con suciedad, polvo, barro, etc, las pantallas tactiles dan problemas.
Si, parece pequeña. Yo con lo de la flexión de piernas tengo un problema (artrosis). La enduro tiene los estribos hacia atrás. Si esta va en esa linea la tengo que probar una hora para ver que tal "nos llevamos". No es plan un Ibuprofeno para andar en moto (a veces lo hago).
Lo del peso me la pela, desde el primer desconfinamiento me han caido 8kg muy caramente engordados y en cuanto me vuelvan a soltar.... Salu2
 
A mí me parece, y esto es opinión mía, que BMW le ha echado una jeta impresionante con el lanzamiento de sus “nuevas” versiones aniversario: “les pongo dos chorradas baratas (un radar lo es), las pinto de taxi-driver y las subo 3000 pavos, total los fanboys no me van a fallar y las venderemos como churros” … eso es echarle jeta y querer estirar la goma más de lo comercialmente razonable. Porque no me creo que BMW no supiera lo que Ducati tenía preparado… o lo que caerá de KTM… es una postura de prepotencia que puede llegar a pagar (y no se le estaría mal) con un fracaso de sus caras y absurdas versiones “Aniversario”. Se ha querido aprovechar del mercado estrujando algo que ya ha echado mucho jugo…pero no sé cuánto le quedará.

Personalmente, a mí me la trae al fresco si BMW se estrella comercialmente, si las Aniversario son feas o bonitas o si la V4 es mejor o peor que la GS o la KTM nueva que saquen… y cuanto más me importa lo que pesen en ficha, en industria o en la báscula de la farmacia; si me gusta una de ellas, la que sea, me cuadra para mi uso y la puedo pagar, me la compraré.
 
Última edición:
A mí me parece, y esto es opinión mía, que BMW le ha echado una jeta impresionante con el lanzamiento de sus “nuevas” versiones aniversario: “les pongo dos chorradas baratas (un radar lo es), las pinto de taxi-driver y las subo 3000 pavos, total los fanboys no me van a fallar y las venderemos como churros” … eso es echarle jeta y querer estirar la goma más de lo comercialmente razonable. Porque no me creo que BMW no supiera lo que Ducati tenía preparado… o lo que caerá de KTM… es una postura de prepotencia que puede llegar a pagar (y no se le estaría mal) con un fracaso de sus caras y absurdas versiones “Aniversario”. Se ha querido aprovechar del mercado estrujando algo que ya ha echado mucho jugo…pero no sé cuánto le quedará.

Personalmente, a mí me la trae al fresco si BMW se estrella comercialmente, si las Aniversario son feas o bonitas o si la V4 es mejor o peor que la GS o la KTM nueva que saquen… y cuanto más importa lo que pesen en ficha, en industria o en la báscula de la farmacia; si me gusta una de ellas, la que sea, me cuadra para ni uso y la puedo pagar, me la compraré.
Completamente de acuerdo, letra por letra. Salu2
 
A mí me parece, y esto es opinión mía, que BMW le ha echado una jeta impresionante con el lanzamiento de sus “nuevas” versiones aniversario: “les pongo dos chorradas baratas (un radar lo es), las pinto de taxi-driver y las subo 3000 pavos, total los fanboys no me van a fallar y las venderemos como churros” … eso es echarle jeta y querer estirar la goma más de lo comercialmente razonable. Porque no me creo que BMW no supiera lo que Ducati tenía preparado… o lo que caerá de KTM… es una postura de prepotencia que puede llegar a pagar (y no se le estaría mal) con un fracaso de sus caras y absurdas versiones “Aniversario”. Se ha querido aprovechar del mercado estrujando algo que ya ha echado mucho jugo…pero no sé cuánto le quedará.

Personalmente, a mí me la trae al fresco si BMW se estrella comercialmente, si las Aniversario son feas o bonitas o si la V4 es mejor o peor que la GS o la KTM nueva que saquen… y cuanto más importa lo que pesen en ficha, en industria o en la báscula de la farmacia; si me gusta una de ellas, la que sea, me cuadra para mi uso y la puedo pagar, me la compraré.
Muy valiente tu opinión. La comparto al 100% y no me he atrevido a darla.
Asi que .... mis respetos.
Saludsos
 
A mí me parece, y esto es opinión mía, que BMW le ha echado una jeta impresionante con el lanzamiento de sus “nuevas” versiones aniversario: “les pongo dos chorradas baratas (un radar lo es), las pinto de taxi-driver y las subo 3000 pavos, total los fanboys no me van a fallar y las venderemos como churros” … eso es echarle jeta y querer estirar la goma más de lo comercialmente razonable. Porque no me creo que BMW no supiera lo que Ducati tenía preparado… o lo que caerá de KTM… es una postura de prepotencia que puede llegar a pagar (y no se le estaría mal) con un fracaso de sus caras y absurdas versiones “Aniversario”. Se ha querido aprovechar del mercado estrujando algo que ya ha echado mucho jugo…pero no sé cuánto le quedará.

Personalmente, a mí me la trae al fresco si BMW se estrella comercialmente, si las Aniversario son feas o bonitas o si la V4 es mejor o peor que la GS o la KTM nueva que saquen… y cuanto más importa lo que pesen en ficha, en industria o en la báscula de la farmacia; si me gusta una de ellas, la que sea, me cuadra para mi uso y la puedo pagar, me la compraré.
y si no me confundo las aniversario no llevan radar???????????
es la RT la que presenta la novedad que no es aniversario

completamente de acuerdo, ha sido una tomadura de pelo.
 
Criticar el peso de una maxi trail y luego salir a almorzar con las tres maletas tiene el mismo sentido que quejarse del calor en agosto y salir con abrigo.

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Yo no estoy de acuerdo.
El que le gusta salir a almorzar con las maletas lo va a hacer tenga la moto que tenga, porque le gusta.
Entonces si una moto pesa, por ejemplo, 10kg menos que otra, una vez que le ponga las maletas a ambas la una va a seguir pesando 10kg menos que la otra.
Así que esos 10kg pueden ser perfectamente argumento de crítica aunque luego se monten las maletas y se lleven vacías.
 
A mi me da, abrí un hilo al respecto, que estamos ante la última gs como la entendemos hasta ahora.
La siguiente va a ser muy pero muy distinta, el problema es que ni este año ni quizás el otro la veamos.
Mientras aguantaran, incorporando “cositas” a la de ahora. Y eso tiene el precio de que las otras marcas le arañen algo su cuota de mercado.
 
A mi me da, abrí un hilo al respecto, que estamos ante la última gs como la entendemos hasta ahora.

Estoy de acuerdo, pero tampoco será una sorpresa.

Aproximadamente cada 9-10 años le hacen un cambio "gordo":

- la 1200 allá por 2003-2004 fue un gran cambio
- la 1200LC, fue la bomba de 2013-2014.............evidente la 1250GS/GSA no ha sido un cambio relevante y he tenido la 2014 y la 2019
- la próxima, como dices, 2023-2024, en función del "susto" que le metan en el cuerpo las venta de la Multi y la KTM, que lamentablemente, n me parece que vayan a darle una sorpresa la GS.

Y digo lamentablemente porque ojalá todos los que la prueen salgan enamorados de la V4 y eso sirva para que la próxima GS/GSA llegu antes y sea mucho mejor.


La realidad será la de siempre, a partir de Noviembre-Diciembre subirán aquí bastantes opiniones de pruebas y pocas pruebas de compras.

Oui c'est la vie?
 
Aunque desviamos el hilo hablando de la GS/GSA, y en la línea de @JESUS_RT , creo que ante las novedades importantes de algunas marcas, BMW tenía que haber sacado algo más con su 40 aniversario. Y creo que tenía que haberlo hecho en agradecimiento a todos los clientes que han depositado su confianza en la marca y modelo, que año tras año liderea el ranking de ventas, gracias al excelente producto que es, pero, .... gracias sobre todo a las personas que la adquieren pagando buenos dineros. En agradecimiento al cliente tenían que haberse esforzado un mucho más.

Esperemos ver y probar ese V4, que novedad es. Y ojalá sea muy buen producto.
Tener competencia siempre genera esfuerzo en tu “contrincante”.
Perdón por el desvío.
Saludos
 
Sinceramente, yo creo que algunos hablais de BMW como si fuera una ONG, y tengo claro que los accionistas de BMW no lo ven así.

Por otro lado, yo no veo el modelo actual de GS/GSA muy alejado de esta V4. Es verdad que el modelo lleva mucho tiempo en mercado pero a parte del radar, las piñas iluminadas, yo no veo mucha diferencia con la V4. La GS también tiene un motor 1250 con la ultima tecnologia, el tft ya lo dispone desde 2018, tiene como opción el SOS, etc.

Creo que confundis ganas personales de renovación con la vida comercial de la GS.
 
Puede ser, no lo voy a debatir.
Pero las marcas son más grandes o más pequeñas .... por los clientes, ni más ni menos.
Puedes tener buen producto ...., si no tienes clientes ...
Bueno, ahí lo dejo que nos alejamos más del hilo.
Saludos
 
................
Por otro lado, yo no veo el modelo actual de GS/GSA muy alejado de esta V4. Es verdad que el modelo lleva mucho tiempo en mercado pero a parte del radar, las piñas iluminadas, yo no veo mucha diferencia con la V4. La GS también tiene un motor 1250 con la ultima tecnologia, el tft ya lo dispone desde 2018, tiene como opción el SOS, etc.

Creo que confundis ganas personales de renovación con la vida comercial de la GS.
Hombre… nadie dice que la GS vaya mal, ni que esté desfasada o no sea un producto excelente (desde luego no seré yo el que lo diga), pero iguales iguales no pueden ser, pues una es recién sacada del horno con la última tecnología y la otra lleva ya 3 años desde su última evolución (motor 1250) pero que realmente su planta es de 2013 (va para 8 añitos). Por otro lado, un motor V4 es una obra soberbia de ingeniería, comparado con un “sencillo” boxer. Luego, en la Ducati las suspensiones son mucho más avanzadas (skyhook), la TFT no tiene nada que ver, mayor potencia, un chasis brutal, frenos Brembo pata negra, y parece que la GS no lleva radar… no sé… yo creo que sí hay cosillas por ahí.
 
Ya se que ni de coña lo harían, pero tendría guasa y coj...que ante el V4 de Ducati, Bmw sacara un bóxer de cuatro cilindros.
 
Hombre… nadie dice que la GS vaya mal, ni que esté desfasada o no sea un producto excelente (desde luego no seré yo el que lo diga), pero iguales iguales no pueden ser, pues una es recién sacada del horno con la última tecnología y la otra lleva ya 3 años desde su última evolución (motor 1250) pero que realmente su planta es de 2013 (va para 8 añitos). Por otro lado, un motor V4 es una obra soberbia de ingeniería, comparado con un “sencillo” boxer. Luego, en la Ducati las suspensiones son mucho más avanzadas (skyhook), la TFT no tiene nada que ver, mayor potencia, un chasis brutal, frenos Brembo pata negra, y parece que la GS no lleva radar… no sé… yo creo que sí hay cosillas por ahí.


Todo esto lo sacas de conclusion sin ni siquiera haber visto la moto..


Pues nada..objetivo conseguido para Ducati con sus técnicas de marketing..Han dado con un público sensible a sus métodos de publicidad
 
Hombre… nadie dice que la GS vaya mal, ni que esté desfasada o no sea un producto excelente (desde luego no seré yo el que lo diga), pero iguales iguales no pueden ser, pues una es recién sacada del horno con la última tecnología y la otra lleva ya 3 años desde su última evolución (motor 1250) pero que realmente su planta es de 2013 (va para 8 añitos). Por otro lado, un motor V4 es una obra soberbia de ingeniería, comparado con un “sencillo” boxer. Luego, en la Ducati las suspensiones son mucho más avanzadas (skyhook), la TFT no tiene nada que ver, mayor potencia, un chasis brutal, frenos Brembo pata negra, y parece que la GS no lleva radar… no sé… yo creo que sí hay cosillas por ahí.

sin haber probado una moto, afirmar que "las suspensiones son mucho más avanzadas (skyhook), la TFT no tiene nada que ver, mayor potencia, un chasis brutal, frenos Brembo pata negra....." ... me suena a que eres comercial de Ducati :ROFLMAO: :ROFLMAO: :ROFLMAO:

y me parece bestial, pero yo no tengo claro que las suspensiones sean mejores que mi GSA, de hecho sin telelever ya no me convencen, la potencia sinceramente con los 115 CV de la GS de aire ya tenia de sobra, mejor chasis que el de BMW no conozco ....

... vamos que respeto tu opinión, pero yo no lo veo como tu.

lo de "sencillo" boxer me ha llegado al alma, es obvio que tenemos diferente visión de lo que es "sencillo"
 
Puede ser, no lo voy a debatir.
Pero las marcas son más grandes o más pequeñas .... por los clientes, ni más ni menos.
Puedes tener buen producto ...., si no tienes clientes ...
Bueno, ahí lo dejo que nos alejamos más del hilo.
Saludos

oñooooo, que BMW ha perdido clientes de GS .... yaaa ha sucedido eso ???? ... y apenas sabemos el precio de la V4?????
noticia fresca: me acaba de llamar desde el conce que las GS las han bajado 4000 € para sacarselas de encima

como nos lean, quizás se tronchan de reir. :ROFLMAO: :ROFLMAO: :ROFLMAO: :ROFLMAO: :ROFLMAO:


Repito, esta V4 me parece espectacular y es la mas avanzada del mercado porque es la ultima en llegar, como sucede siempre. Al que le guste que se la compre ........ pero no exageremos.
 
oñooooo, que BMW ha perdido clientes de GS .... yaaa ha sucedido eso ???? ... y apenas sabemos el precio de la V4?????
noticia fresca: me acaba de llamar desde el conce que las GS las han bajado 4000 € para sacarselas de encima

como nos lean, quizás se tronchan de reir. :ROFLMAO: :ROFLMAO: :ROFLMAO: :ROFLMAO: :ROFLMAO:


Repito, esta V4 me parece espectacular y es la mas avanzada del mercado porque es la ultima en llegar, como sucede siempre. Al que le guste que se la compre ........ pero no exageremos.
No has entendido mi mensaje.
No he dicho que BMW haya perdido clientes. Más arriba comente que BMW lidera el mercado por su buen producto (excelente) y sobre todo ... por sus clientes.
Pero vamos, mejor hablar de la MST, que es de lo que va este hilo.
Saludos
 
¿Más estable y más ágil, a la vez?


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Sí, por qué no?

la estabilidad es la propiedad de un cuerpo para seguir en equilibrio ante fuerzas externas. Si tienes 4 patas eres más estable que con 2.

Agilidad, propiedad para moverse o reaccionar ante estímulos externos.

Un gato con 4 patas es más estable y más ágil que yo.

No son propiedades excluyentes.
 
No hay nada como retorcer las palabras para sacar de contexto cualquier intervención. Así no se puede hablar de nada de una forma mínimamente provechosa... esto es perder tiempo.

Ni soy comercial de Ducati ni de BMW ni de ninguna marca. He tenido 28 motos de muchas marcas (curiosamente ni Ducati ni KTM) y seguramente ya iba en BMW cuando algunos de los paladines “bmuvistas” de escudo en pecho de hoy estaban con las Orbea y las BH. O sea que no me va a hablar nadie de BMW ni de gaitas escocesas.

Lo que no se puede es tan infantilmente fanático como para hacer que al final el resto de la humanidad acabe por desdeñar aquello que se defiende con ese absurdo fanatismo.

En fin, que no hay manera… Hale... salud y jamón. Hasta más ver....


NOTA: El que no sepa a cuento de qué viene esto… sería fácil de entender si el autor de referencia no hubiera editado y borrado convenientemente las partes más chuscas de su mensaje…¿por qué no lo dejó íntegro como lo puso al principio? ---ACTUALIZO: ya no es que lo haya editado... ¡¡ES QUE LO HA BORRADO!!! ... madre mía... sin palabras... ?‍♂️
 
Última edición:
Yo estoy alucinando..la verdad..
Estoy de acuerdo, pero tampoco será una sorpresa.

Aproximadamente cada 9-10 años le hacen un cambio "gordo":

- la 1200 allá por 2003-2004 fue un gran cambio
- la 1200LC, fue la bomba de 2013-2014.............evidente la 1250GS/GSA no ha sido un cambio relevante y he tenido la 2014 y la 2019
- la próxima, como dices, 2023-2024, en función del "susto" que le metan en el cuerpo las venta de la Multi y la KTM, que lamentablemente, n me parece que vayan a darle una sorpresa la GS.

Y digo lamentablemente porque ojalá todos los que la prueen salgan enamorados de la V4 y eso sirva para que la próxima GS/GSA llegu antes y sea mucho mejor.


La realidad será la de siempre, a partir de Noviembre-Diciembre subirán aquí bastantes opiniones de pruebas y pocas pruebas de compras.

Oui c'est la vie?


Naturalmente creo que SÍ hace falta un cambio en el modelo GS...

Porque.. por lo que dices.. es muy parecida sin grandes cambios desde el año 2013... creo que esta es la última evolución de lo que tu dices... del modelo 2013-2021?????? y cumpliría más o menos los 8 años de rigor que suele mantener sin grandes cambios bmw este modelo.

Pero SÍ... no hace falta ser pro bemeuvista ni anti bemeuvista.. hay que ser objetivo... toca dar una vuelta de tuerca al modelo..

El problema es que tienen poco que ganar.. y me refiero a esto como que no van a vender más cuota porque es casi imposible.. y sí pueden peder... haciendo un modelo que no haya dado tanto en el clavo como ha hecho la lc que ha ARRASADO en ventas.
 
Yo no estoy de acuerdo.
El que le gusta salir a almorzar con las maletas lo va a hacer tenga la moto que tenga, porque le gusta.
Entonces si una moto pesa, por ejemplo, 10kg menos que otra, una vez que le ponga las maletas a ambas la una va a seguir pesando 10kg menos que la otra.
Así que esos 10kg pueden ser perfectamente argumento de crítica aunque luego se monten las maletas y se lleven vacías.


naturalmente es así.. y sí partes de 265 kgs sin maletas ni nada.. te pasa como en la prueba del alpen master de este año que la enduro pesó 285 con las maletas vacias...

o los 310 kgs de la prueba de motoadictos que colgué en su día también...

si más equipas la moto más pesa.. pero claro siempre hay que intentar que pese lo menos posible sin comprometer la ergonomía ni la practicidad y equipamiento.
 
Tienes razón. Estoy de acuerdo en ese caso.

Lo que pasa es que aquí más que criticar el peso de la Multi, lo que se ha criticado por algunos es el mensaje falaz que explica que la V4 en particular y las Multi en general será/son notablemente más ligeras que las GS.

Siguiendo tu lógica del mes de Agosto, la defensa del peso de las Multi es como medir la temperatura en Borgo Panigale metiendo el termómetro en un vaso con hielo.

Sí, la lectura daría 18 grados, pero al ponerlo en las mismas condiciones que el termómetro de Baviera, las diferencias no serían tan exageradas.
Mi lógica va por qué no será tan importante el peso cuando gran parte del personal sale con peso extra solo por estética.

Y menos en un v4, que no es un motor campero.


Criticar por criticar una moto que aún no se ha probado.

Veo mucho escozor por causa de esta nueva Ducati

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Si, parece pequeña. Yo con lo de la flexión de piernas tengo un problema (artrosis). La enduro tiene los estribos hacia atrás. Si esta va en esa linea la tengo que probar una hora para ver que tal "nos llevamos". No es plan un Ibuprofeno para andar en moto (a veces lo hago).
Lo del peso me la pela, desde el primer desconfinamiento me han caido 8kg muy caramente engordados y en cuanto me vuelvan a soltar.... Salu2

Recuerda lo que he escrito alguna vez de la posición encajonada... pruébala... es una posición ergonómica especial que se caracteriza por ir muy encajonado en la posición de conducción y con las piernas muy muy flexionadas..

Hay que hacerse.. yo con 1.84..... un pelín patilargo y un 46 de pie no me llegué a hacer nunca.. de hecho me rozaba el pie con el caballete..

Estas "características" de estas ducati hay que tenerlas en cuenta.. al igual que si viajas con la mujer y esta es algo grande (la mía mide 1.76) son motos que queda muy muy pequeñas.

Estas cosas hay que verlas y mirarlas... el diseño está muy bien.. las lucecitas... los tft´s etc.. pero no olvidemos lo principal en este tipo de motos.
 
Mi lógica va por qué no será tan importante el peso cuando gran parte del personal sale con peso extra solo por estética.

Y menos en un v4, que no es un motor campero.


Criticar por criticar una moto que aún no se ha probado.

Veo mucho escozor por causa de esta nueva Ducati

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Hablar maravillas de una moto que aún no se ha probado....... tiene el mismo sentido.
 
Puede ser, no lo voy a debatir.
Pero las marcas son más grandes o más pequeñas .... por los clientes, ni más ni menos.
Puedes tener buen producto ...., si no tienes clientes ...
Bueno, ahí lo dejo que nos alejamos más del hilo.
Saludos
Si la grandeza se mide por el número de clientes , los chinos son los más grandes fabricantes de motos .....para mí la grandeza de una moto
Únicamente la mido por el grado de adicción que me genera montarla.
El volumen de ventas , al que beneficia en mayor medida no es a mi .

A mi el contable y el director de marketing me la pelan , yo lo que quiero es a un Maximo Tamburini en cada fábrica , y a muchos Antonio cavalieri soñadores .
Los holdings y grupos de inversión se deben a sus cuentas de resultados , no a la pasión ni a la magia que produce sentirse único y extraordinario.
En un mundo como este , el cual para la inmensa mayoría de nosotros es simplemente un hobby , una ilusión , hablar mal de otras motos es como hablar mal de los hijos de los demás.....:ROFLMAO: para ensalzar a los nuestros.
Todos queremos que nos vean con lo más top , pero por experiencia
se que somos víctimas del ego , de los directores de marketing y de la falta de pasión .
Las motos de ahora son más cómodas que los coches de nuestros padres , y más tecnológicas que el apolo11 , y aún así tenemos los huevos de ponerle pegas a cantidad de nimiedades obvias que supone ir sobre una moto.
Pienso que la moto esta en decadencia , y creo que gran parte de culpa está en que el motorista de ahora está más necesitado en satisfacer su ego que su pasión ....simplemente se busca lo más premium , la etiqueta y la admiración . Las batallas y las heroicidades de antaño
Y la pasión desmedida se ha sustituido por imagen . Y por eso las motos son cada vez tan absurdamente caras ....pero eso no hace más grandes a las marcas , lo que las hace es más ricas .
 
Si la grandeza se mide por el número de clientes , los chinos son los más grandes fabricantes de motos .....para mí la grandeza de una moto
Únicamente la mido por el grado de adicción que me genera montarla.
El volumen de ventas , al que beneficia en mayor medida no es a mi .

A mi el contable y el director de marketing me la pelan , yo lo que quiero es a un Maximo Tamburini en cada fábrica , y a muchos Antonio cavalieri soñadores .
Los holdings y grupos de inversión se deben a sus cuentas de resultados , no a la pasión ni a la magia que produce sentirse único y extraordinario.
En un mundo como este , el cual para la inmensa mayoría de nosotros es simplemente un hobby , una ilusión , hablar mal de otras motos es como hablar mal de los hijos de los demás.....:ROFLMAO: para ensalzar a los nuestros.
Todos queremos que nos vean con lo más top , pero por experiencia
se que somos víctimas del ego , de los directores de marketing y de la falta de pasión .
Las motos de ahora son más cómodas que los coches de nuestros padres , y más tecnológicas que el apolo11 , y aún así tenemos los huevos de ponerle pegas a cantidad de nimiedades obvias que supone ir sobre una moto.
Pienso que la moto esta en decadencia , y creo que gran parte de culpa está en que el motorista de ahora está más necesitado en satisfacer su ego que su pasión ....simplemente se busca lo más premium , la etiqueta y la admiración . Las batallas y las heroicidades de antaño
Y la pasión desmedida se ha sustituido por imagen . Y por eso las motos son cada vez tan absurdamente caras ....pero eso no hace más grandes a las marcas , lo que las hace es más ricas .
Gracias por la molestia en contestarme.

Una “marca grande” no es lo mismo que “grandeza de una moto”.

Mi comentario era muy simple y creo que fácilmente entendible.

Que alguien fabrique una moto, la mejor que se haya fabricado. Si no hay inversor que la lleve a la realidad, marketing alrededor de ella y unlargo etc, .... nunca la “medirás por el grado de satisfacción que te crea al montarla”, ...., simplemente no la conocerás.

Por tercera vez explicó mi pensamiento. BMW es la marca que es por sus excelentes productos y por sus c;lentes que lo compran y lo reconocen. Y dado el liderazgo que ejerce en el mercado de la moto, gracias a sus clientes, me hubiera gustado que mirase más a estos que a su cuenta de resultados (utopía en el mundo empresarial) en estos momentos que ha sacado la 40 aniversario. Como verás, Mark, mi pensamiento es muy básico ... al igual que utópico.

Saludos
 
No en el hilo dedicado a ella.

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Entonces tambien se puede teorizar sobre lo que no gusta o genera dudas a alguno.

El peso, la dudosa evolución de diseño frente a la V2 actual, que haya perdido la esencia del monobrazo abaratando la solución del brazo trasero, o el precio de tarifa.



Me voy a dar una vuelta con la vaca GSA, pero solo con topcase, no vaya a ser que me pille alguien de Ducati paseando con la maletas de aluminio. ;)
 
Entonces tambien se puede teorizar sobre lo que no gusta o genera dudas a alguno.

El peso, la dudosa evolución de diseño frente a la V2 actual, que haya perdido la esencia del monobrazo abaratando la solución del brazo trasero, o el precio de tarifa.



Me voy a dar una vuelta con la vaca GSA, pero solo con topcase, no vaya a ser que me pille alguien de Ducati paseando con la maletas de aluminio. ;)
?En serio crees que se puede criticar a la vez "la dudosa evolución" y "la perdida del monobrazo"?

O, en una moto que ha cambiado de dos a cuatro cilindros, "el peso" y "la dudosa evolución"

Han hecho un cuatro cilindros en una marca caracterizada por el dos....!y con un peso prácticamente igual!
Han eliminado el desmo en una marca caracterizada por él.
Han eliminado las correas en una marca bla bla bla.
Han espaciado el mantenimiento espectacularmente en una marca muy criticada por ello.
Han eliminado el multitubular en una marca bla bla bla
Han eliminado el monobrazo en una marca caracterizada bla bla bla
Han puesto radar doble, anticolision, ángulo muerto....
Han puesto navegador integrado en el tft, con aplicación dedicada.
Han cambiado llanta de 17" por 19".
Han quitado los intermitentes de los paramanos.

Prácticamente lo único que han "medio" conservado es la línea de la moto, universalmente considerada preciosa desde siempre incluso por Afleck, (o no, depende del día)...?y les críticas por ello?


!Para poder decir cosas como esas hay que tener la correa de Affleck para aguantar que te pongan la espalda en carne viva con una sonrisa!
?Zzzz

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Última edición:
A mí me parece, y esto es opinión mía, que BMW le ha echado una jeta impresionante con el lanzamiento de sus “nuevas” versiones aniversario: “les pongo dos chorradas baratas (un radar lo es), las pinto de taxi-driver y las subo 3000 pavos, total los fanboys no me van a fallar y las venderemos como churros” … eso es echarle jeta y querer estirar la goma más de lo comercialmente razonable. Porque no me creo que BMW no supiera lo que Ducati tenía preparado… o lo que caerá de KTM… es una postura de prepotencia que puede llegar a pagar (y no se le estaría mal) con un fracaso de sus caras y absurdas versiones “Aniversario”. Se ha querido aprovechar del mercado estrujando algo que ya ha echado mucho jugo…pero no sé cuánto le quedará.

Personalmente, a mí me la trae al fresco si BMW se estrella comercialmente, si las Aniversario son feas o bonitas o si la V4 es mejor o peor que la GS o la KTM nueva que saquen… y cuanto más me importa lo que pesen en ficha, en industria o en la báscula de la farmacia; si me gusta una de ellas, la que sea, me cuadra para mi uso y la puedo pagar, me la compraré.
Hola,

No hay radar ni la GS 2021 cuesta 3.000 euros más. es más, presupuesto en mano, 800 euros de diferencia entre una 2020 exclusive nueva y una TB 21 con pack de luz. Teniendo la Exclusive descuento especial para quitársela de encima. A igualdad de descuento, no llegaba a 500 euros la diferencia que bien pago por tener luz de curva.

Estamos hablando de 21.800 euros puesta en la calle una GS con todos los avances tecnológicos que ofrece el mercado menos el radar (que viene en la RT). Es "barata" frente a los precios que se barajan para la Ducati.

BMW, en contra de lo que piensas, lo hace bien, muy bien. Tiene un producto sólido e incuestionablemente efectivo. Con un motor que da lo que se necesita en carretera abierta y con pasajero/carga, mucho par a régimen medio.

Y lo va retocando según se democratiza la tecnología. No veo en absoluto una "jeta impresionante" sino una evolución sana del modelo. Soy el primero que se lamentó de que BMW no incluyera el radar en la 21. Sus razones tendrá (me gustaría conocerlas, por curiosidad)

El tema de los pesos, que curioso como ha evolucionado el hilo. Affleck asegurando que ojo con los pesos, que no nos engañemos, el resto diciendo que es un pesado, que los catálogos...Ahora, tras no poder negar la evidencia, estamos en el "bueno, que más da el peso..." Venga ya.

Y venga ya con la leche de la Ducati esta. Nadie cae en que es, mientras no se vean los descuentos, cara y que lleva CADENA???? A ver cuantos super entusiastas con el rollo de "BMW la ha cagado" o "BMW se ha dormido" se la compran... ni Dios, como hasta ahora.

A la chita callando, lo que se ve por ahí, un montón, son KTMs. Son algo más baratas que la GS, más potencia, algo menos peso. Mientras Ducati no ponga el precio por debajo de la GS no hay nada que hacer.

La comprarán los que valoren ese alma italiano que siempre han tenido, con sus pros y sus contras.

Saludos,
Alex
 
Yo creo que la V4 es “mejor” sobre el papel que sus competidoras, pero porque lo necesita. Si Ducati quiere más pastel del que tiene ahora tiene que ofrecer algo distinto y más elaborado.

La GS no cambia tanto porque no lo necesita. Si lidera el mercado vendiendo como churros es absurdo que BMW invierta anualmente en mejorarla mucho porque el retorno de inversión se les va a la mierda.

Con la V4 Ducati intentará atraer a clientes de otras marcas, no sólo de BMW, que buscan algo más deportivo y exclusivo en el segmento, o a clientes que ya puedan estar aburridos de lo mismo de siempre.

Todas las marcas pueden hacer cualquier moto pero para cambiar o mantener una tendencia de ventas cada una tiene que aportar algo distinto. Por eso Ducati ha desarrollado esta V4, porque ha visto que con la V2 no le salían las cuentas.

A mí personalmente me gustaría que las ventas estuvieran más parejas, porque un “monopolio” no nos beneficia a los clientes.


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Enhorabuena a Ducati por esa V4 que está y seguirá dando mucho que hablar.

A quien les preocupa tanto el peso en motos de calle ¿las llevan en brazos?? Y lo de la relación peso/potencia ¿van cronometrando las salidas domingueras?

Bienvenido sea el lanzamiento de un modelo nuevo al mercado y más con innovaciones.
 
Hola,

No hay radar ni la GS 2021 cuesta 3.000 euros más. es más, presupuesto en mano, 800 euros de diferencia entre una 2020 exclusive nueva y una TB 21 con pack de luz. Teniendo la Exclusive descuento especial para quitársela de encima. A igualdad de descuento, no llegaba a 500 euros la diferencia que bien pago por tener luz de curva.

Estamos hablando de 21.800 euros puesta en la calle una GS con todos los avances tecnológicos que ofrece el mercado menos el radar (que viene en la RT). Es "barata" frente a los precios que se barajan para la Ducati.

BMW, en contra de lo que piensas, lo hace bien, muy bien. Tiene un producto sólido e incuestionablemente efectivo. Con un motor que da lo que se necesita en carretera abierta y con pasajero/carga, mucho par a régimen medio.

Y lo va retocando según se democratiza la tecnología. No veo en absoluto una "jeta impresionante" sino una evolución sana del modelo. Soy el primero que se lamentó de que BMW no incluyera el radar en la 21. Sus razones tendrá (me gustaría conocerlas, por curiosidad)

El tema de los pesos, que curioso como ha evolucionado el hilo. Affleck asegurando que ojo con los pesos, que no nos engañemos, el resto diciendo que es un pesado, que los catálogos...Ahora, tras no poder negar la evidencia, estamos en el "bueno, que más da el peso..." Venga ya.

Y venga ya con la leche de la Ducati esta. Nadie cae en que es, mientras no se vean los descuentos, cara y que lleva CADENA???? A ver cuantos super entusiastas con el rollo de "BMW la ha cagado" o "BMW se ha dormido" se la compran... ni Dios, como hasta ahora.

A la chita callando, lo que se ve por ahí, un montón, son KTMs. Son algo más baratas que la GS, más potencia, algo menos peso. Mientras Ducati no ponga el precio por debajo de la GS no hay nada que hacer.

La comprarán los que valoren ese alma italiano que siempre han tenido, con sus pros y sus contras.

Saludos,
Alex
Alex, buenos días.
Yo en mis intervenciones no he criticado a la BMW, al revés he tenido varias desde la k 1600, rt, y gsa 1200 y 1250
tambien 1290 ktm y por una decision personal acabo de vender la honda africa twin,para estar una temporada sin moto cosa que cada dia llevo peor por que ahora que no tengo moto no te imaginas cuanto la hecho de menos.
Yo abri el hilo de la V4 y me encanta que se escriba todo tipo de comentarios algunos para mi muy acertados y otros no sobre todo sin ver la moto y sin probarla. Esta claro que BMW vendera, no me cabe la menor duda es un producto casi perfecto , pero ojo tienes razon tambien el secreto de las ventas es el dto comercial en los concesionarios ahi tanto ducati,ktm me imagino que por fabricacion de motos no puede ofrecer los mismos dtos y eso para que conozco el mundo de la automocion es muy determinante. En mi ciudad descuelgo el tfno y en el concesionario de entrada un 9 o 10 de descuento. Por cierto ya me han llamado para que ver las 2021.
Resumo creo que sobre el papel y lo que he visto de la moto para mi va a ser una motaza, diferente no mejor ni peor que bmw ya lo dire cuando la compre y pondre el precio que no sera tan " caro" como se dice por supuesto no full. Saludos
 
Hola,

No hay radar ni la GS 2021 cuesta 3.000 euros más. es más, presupuesto en mano, 800 euros de diferencia entre una 2020 exclusive nueva y una TB 21 con pack de luz. Teniendo la Exclusive descuento especial para quitársela de encima. A igualdad de descuento, no llegaba a 500 euros la diferencia que bien pago por tener luz de curva.

Estamos hablando de 21.800 euros puesta en la calle una GS con todos los avances tecnológicos que ofrece el mercado menos el radar (que viene en la RT). Es "barata" frente a los precios que se barajan para la Ducati.

BMW, en contra de lo que piensas, lo hace bien, muy bien. Tiene un producto sólido e incuestionablemente efectivo. Con un motor que da lo que se necesita en carretera abierta y con pasajero/carga, mucho par a régimen medio.

Y lo va retocando según se democratiza la tecnología. No veo en absoluto una "jeta impresionante" sino una evolución sana del modelo. Soy el primero que se lamentó de que BMW no incluyera el radar en la 21. Sus razones tendrá (me gustaría conocerlas, por curiosidad)

El tema de los pesos, que curioso como ha evolucionado el hilo. Affleck asegurando que ojo con los pesos, que no nos engañemos, el resto diciendo que es un pesado, que los catálogos...Ahora, tras no poder negar la evidencia, estamos en el "bueno, que más da el peso..." Venga ya.

Y venga ya con la leche de la Ducati esta. Nadie cae en que es, mientras no se vean los descuentos, cara y que lleva CADENA???? A ver cuantos super entusiastas con el rollo de "BMW la ha cagado" o "BMW se ha dormido" se la compran... ni Dios, como hasta ahora.

A la chita callando, lo que se ve por ahí, un montón, son KTMs. Son algo más baratas que la GS, más potencia, algo menos peso. Mientras Ducati no ponga el precio por debajo de la GS no hay nada que hacer.

La comprarán los que valoren ese alma italiano que siempre han tenido, con sus pros y sus contras.

Saludos,
Alex
Ducati no compite en precio, ni debe hacerlo.

Eso ya lo hace KTM, que es, con diferencia, la más barata de las mega trails. Y no hablo del precio de catálogo. Todos conocemos los descuentos que hace KTM a final de año. Es prácticamente igual el precio de una nueva a final de año que el de las usadas. Pero eso no les hace vender mucho.

A mí la SAS me parece una muy buena moto, con un precio imbatible. De hecho, no la tengo o la he tenido por su altura, excesiva para mi. A una moto de ese precio se le puede perdonar la barbacoa nalgar.

Yo creo que el único error que comete Ducati con este lanzamiento es no mantener la 1260, al menos de momento, hasta ver cómo respira la criatura.

El precio es muy alto....si la quieres full full. Si no, es caro, como ha sido siempre Ducati, y han abaratado espectacularmente el mantenimiento.
Yo creo que esto último es clave, junto con la fiabilidad, cosa que ya hace tiempo que han arreglado.

A la gente no le asusta empufarse a lo bestia, como está probado con BMW.
Lo que les asusta es no recuperar lo invertido o tener imprevistos de mantenimiento demenciales.
Ducati ha escuchado y ha resuelto eso, ahora ya nadie se asustará de esto, y eso ayudará a mantener el valor de reventa.

El otro puntal que ha usado BMW para mantener dicho valor es.....subir el precio constantemente en cada reestyling, en cada evolución...y cada año, aunque no cambien más que las pegatinas.
Eso es lo que hace que la gente pague lo que paga por una usada, el ver qué nueva le cuesta mucho más.


Yo a día de hoy, la única diferencia importante en "comprabilidad" que veo entre Ducati y BMW es la postventa, apoyada en la magnifica red de conces BMW.
!Pues han eliminado la complicación del desmo, para que hasta un mecánico de Audi pueda hacer el mantenimiento!
Si Audi no vende Ducati, igual nos echamos unas risas.





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Alex, buenos días.
Yo en mis intervenciones no he criticado a la BMW, al revés he tenido varias desde la k 1600, rt, y gsa 1200 y 1250
tambien 1290 ktm y por una decision personal acabo de vender la honda africa twin,para estar una temporada sin moto cosa que cada dia llevo peor por que ahora que no tengo moto no te imaginas cuanto la hecho de menos.
Yo abri el hilo de la V4 y me encanta que se escriba todo tipo de comentarios algunos para mi muy acertados y otros no sobre todo sin ver la moto y sin probarla. Esta claro que BMW vendera, no me cabe la menor duda es un producto casi perfecto , pero ojo tienes razon tambien el secreto de las ventas es el dto comercial en los concesionarios ahi tanto ducati,ktm me imagino que por fabricacion de motos no puede ofrecer los mismos dtos y eso para que conozco el mundo de la automocion es muy determinante. En mi ciudad descuelgo el tfno y en el concesionario de entrada un 9 o 10 de descuento. Por cierto ya me han llamado para que ver las 2021.
Resumo creo que sobre el papel y lo que he visto de la moto para mi va a ser una motaza, diferente no mejor ni peor que bmw ya lo dire cuando la compre y pondre el precio que no sera tan " caro" como se dice por supuesto no full. Saludos
Esto que dices tiene miga, lo del descuento casi automático en los conces BMW de un 10%.

Lo que se consigue con eso es mantener un precio caro ficticio, que se puede saltar yendo a los conces, pero que hace que parezca que la moto conserva el valor a cualquiera que solo mire la lista de precios o el configurador.

Así, mucho comprador que valora la compra, sopesa precio de nueva de catálogo y precio de usadas y, si no va al conce, le parece que ahorra mucho comprando usada a los precios demenciales que se piden por motos con muchos años y km. Así se mantiene el valor de reventa y se da valor a la marca.

Al mismo tiempo, quien está dispuesto a currarselo yendo a mil conces, esperando a diciembre, comprando km 0 etc, puede tener su moto nueva o casi a un valor "asequible".

Así mantienen separados a ambos tipos de compradores, sacan el máximo a ambos, y mantienen imagen de marca premium, aunque haya puertas traseras para que todo el mundo pueda acceder.


La consecuencia negativa es que hay gs's hasta en la sopa....pero eso es lo que se pretende

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Última edición:
Esto que dices tiene miga, lo del descuento casi automático en los conces BMW de un 10%.

Lo que se consigue con eso es mantener un precio caro ficticio, que se puede saltar yendo a los conces, pero que, aparentemente hace que parezca que la moto conserva el valor a cualquiera que solo mire la lista de precios o el configurador.

Así, mucho comprador que valora la compra, sopesa precio de nueva de catálogo, y precio de usadas, y, si no va al conce, le parece que ahorra mucho comprando usada a los precios demenciales que se piden por motos con muchos años y km. Así se mantiene el valor de reventa y se da valor a la marca.

Al mismo tiempo, quien está dispuesto a currarselo yendo a mil conces, esperando a diciembre, comprando km 0 etc, puede tener su moto nueva o casi a un valor "asequible".

Así mantienen separados a ambos tipos de compradores, sacan el máximo a ambos, y mantienen imagen de marca premium, aunque haya puertas traseras para que todo el mundo pueda acceder.


La consecuencia negativa es que hay gs's hasta en la sopa....pero eso es lo que se pretende

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Tu imagínate que Ducati y KTM pudieran llegar al 8 o 9 % de fotos estoy convencido que venderían más.
 
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