OBSERVATORIO DE VENTAS EN WEB

Yo compré la RT porque no habia nada parecido "por debajo". O era esa o ninguna. Si hubiese otra marca que me hubiera dado los mismos gadgeds pero con menos motor, peso y precio, seguramente hubera elegido la otra.

Eso debe pasar en el mundo trail "gordo". Cuando ha aparecido algo que se le ha acercado por debajo, con algo menos de potencia, pero menos peso y precio, con unos gadgeds parecidos, pues ya no es tan atarctivo ir a una moto "gorda".

A mi me sale suzuki, con una "GT" de unos 100cv, con radio, imu, y todas estas pijadas.... Y seguramente no tuviera una bmw rt.


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El 95% de la gente que compraba o compra una maxitrail la compra para viajar.
Antes y ahora igual, ni hace 20 años ni ahora nadie con dos dedos de frente se compra un elefante para transitar caminos.
Se ha vendido ese espíritu, pero la realidad es que lo que la gente buscaba y busca es comodidad, una postura decente que te haga ir cómodo miles de km.
Y ahí las Gs y Gsa han triunfado y para mí la 1300 es una evolución lógica de las anteriores, además de ser una moto extraordinaria, tecnológica, bonita y la mejor Gs que ha existido nunca.

pues puede ser, pero te puedo asegurar que en charla franca con Feliu ... la mayoria de sus clientes que van en GS no comparten tu punto de vista. La GS es vista como la moto polivalente para todo.

y en el tour que yo hice, de 12 motos habiamos 6 casos de GS que las habiamos comprado para hacer caminos, incluso uno era el claro ejemplo de ello: compra de GSA1250, curso offroad, compra de todo el equipamiento Klim y tour offroad a Marruecos.... todo en estricto orden y en menos de 6 meses.

podemos no tener dos dedos de frente como comentas ... pero es la realidad.

obviamente, no lo veo como tu, pues hasta el momento he visto muchas GS metidas en fregaos e incluso estoy casi seguro que donde metes tu la Tuareg, meto yo la GSA ... la mayor dificultad es que requiere más tecnica, y que los errores se pagan mas caros
 
Última edición:
Acojonante este hilo,da para el debate..
Lo chino está aplastando ,está claro..
Yo nunca me pillaré una moto china,pero en mi casa tenemos una,no la utilizo yo es de mi señora…Ella eligió una china,me dijo quiero esta y no la pude convencer de ninguna de las maneras…Tiene una MITT 555 TT ,marca Española pero moto china ,la moto va bien es maja y para lo que hace le vale,solo y exclusivamente montar en moto..Me planteo muchas veces que camino seguir,el tener una China trail media para divertirme y tener una R 18 para que mi espíritu esté en paz o quedarme como estoy,con mi gs adventure boxer..Pero claro,es que tampoco quiero estar 20 años con la misma moto,me gustaría cambiar y el paso lógico habría sido la 1300 gs o la adventure y ninguna de las dos se me hace lo suficientemente atractiva como para gastarme 30.000 euros…oooufff,30.000 eurazos en algo que no que no me toca el corazón …
Muchas veces pienso que el camino no es que te marquen ,si no el que marcas tu por tus necesidades…
El caso de la moto china es el mismo que el de la moto japonesas,cuando vinieron los japos arrasaron con todo y poquitas marcas de moto europea aguantaron,ahora pasará lo mismo ,pero esta vez los arrasados serán los japos,con sus misma armas …
Las marcas europeas solo se salvarán con la distinción,la tradición y la innovación….
Mis huesos acabarán con una bóxer de bmw,tal vez una nineT o tal vez una R 18 que por cierto me gustó mucho cuando la probé…
Pero tengo claro ,que la moto china arrasará como una plaga de langostas,sector por sector…
Me gusta mucho este hilo…
 
Yo compré la RT porque no habia nada parecido "por debajo". O era esa o ninguna. Si hubiese otra marca que me hubiera dado los mismos gadgeds pero con menos motor, peso y precio, seguramente hubera elegido la otra.

Eso debe pasar en el mundo trail "gordo". Cuando ha aparecido algo que se le ha acercado por debajo, con algo menos de potencia, pero menos peso y precio, con unos gadgeds parecidos, pues ya no es tan atarctivo ir a una moto "gorda".

A mi me sale suzuki, con una "GT" de unos 100cv, con radio, imu, y todas estas pijadas.... Y seguramente no tuviera una bmw rt.


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sí, yo también comparto este punto de vista. yo también salté a RT porque no habia nada inferior que ofreciera los gadgets de la RT.

esto lo han visto algunos fabricantes de las trails medias ... y sus trails casi casi tienen lo mismo que las grandes, especialmente las chinas
 
Y ahora digo una cosa q no tiene nada q ver, pero habeis visto el nuevo coche MG Cyberster? Un coche pasional y chino? No.me "gustan" los coches. Soy de motos, pero ese coche....

Con eso quiero decir q los chinos ya empiezan a saber hacer cosas q van mas alla de un vehiculo "utilitario".

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Y ahora digo una cosa q no tiene nada q ver, pero habeis visto el nuevo coche MG Cyberster? Un coche pasional y chino? No.me "gustan" los coches. Soy de motos, pero ese coche....

Con eso quiero decir q los chinos ya empiezan a saber hacer cosas q van mas alla de un vehiculo "utilitario".

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vamos a ver, que los que peinamos canas ... o simplemente no tenemos pelo ya hemos vivido esto. Incluso en los coches. Recuerdo que decian que los japos no hacian buenos deportivos ...hoy hay clubs de fans de los coches deportivos japoneses.

por tanto, el 80% del foro, aunque ahora lo niegen, tendrán una china tarde o temprano. Y muchos hasta serán fan de ellas ... c'è la vie !!!!
 
Acojonante este hilo,da para el debate..
Lo chino está aplastando ,está claro..
Yo nunca me pillaré una moto china,pero en mi casa tenemos una,no la utilizo yo es de mi señora…Ella eligió una china,me dijo quiero esta y no la pude convencer de ninguna de las maneras…Tiene una MITT 555 TT ,marca Española pero moto china ,la moto va bien es maja y para lo que hace le vale,solo y exclusivamente montar en moto..Me planteo muchas veces que camino seguir,el tener una China trail media para divertirme y tener una R 18 para que mi espíritu esté en paz o quedarme como estoy,con mi gs adventure boxer..Pero claro,es que tampoco quiero estar 20 años con la misma moto,me gustaría cambiar y el paso lógico habría sido la 1300 gs o la adventure y ninguna de las dos se me hace lo suficientemente atractiva como para gastarme 30.000 euros…oooufff,30.000 eurazos en algo que no que no me toca el corazón …
Muchas veces pienso que el camino no es que te marquen ,si no el que marcas tu por tus necesidades…
El caso de la moto china es el mismo que el de la moto japonesas,cuando vinieron los japos arrasaron con todo y poquitas marcas de moto europea aguantaron,ahora pasará lo mismo ,pero esta vez los arrasados serán los japos,con sus misma armas …
Las marcas europeas solo se salvarán con la distinción,la tradición y la innovación….
Mis huesos acabarán con una bóxer de bmw,tal vez una nineT o tal vez una R 18 que por cierto me gustó mucho cuando la probé…
Pero tengo claro ,que la moto china arrasará como una plaga de langostas,sector por sector…
Me gusta mucho este hilo…
R12Gs. Por estatura te vendrá bien. Y menos voluminosa y pesada también mejor ...

A ver si la sacan ya de una puñetera vez...
 
R12Gs. Por estatura te vendrá bien. Y menos voluminosa y pesada también mejor ...

A ver si la sacan ya de una puñetera vez...
Es mi última esperanza desde luego…Si eso no pasa,aguantaré mi adventure dos ,tres años más y pillaría una nineT o una R 18..Y me retiro con todos los honores .
 
Es mi última esperanza desde luego…Si eso no pasa,aguantaré mi adventure dos ,tres años más y pillaría una nineT o una R 18..Y me retiro con todos los honores .
En esas estoy yo, de momento voy muy bien con mi Adv, pero pensando en el futuro y descartada la GS, estoy a la espera de la R12Gs, aunque no haga campo, por peso y "ligereza" podría ser candidata.

Este mes de diciembre, quiero probar la Ducati Desert.

Mi altura, me obliga a tener motos altas, haga campo o no.
 
En esas estoy yo, de momento voy muy bien con mi Adv, pero pensando en el futuro y descartada la GS, estoy a la espera de la R12Gs, aunque no haga campo, por peso y "ligereza" podría ser candidata.

Este mes de diciembre, quiero probar la Ducati Desert.

Mi altura, me obliga a tener motos altas, haga campo o no.
Siento ser pesado respecto esto. Entendiendo sera última moto para cerrar circulo y jubilarse la Ducati descartada. No porque no guste como va, sino por peor accesibilidad mecánica, mantenimiento más difícil y sistema distribución más delicado... Royo engrase/limpieza cadena...

Para colmo estarás condicionado al boxer tras tantos años...
 
En mi opinión, la Voge 900 DSX puede ser el ejemplo de lo que nos espera en el futuro.

Yo creo que la DSX en estos momentos, más que robar clientes a las trail medianas tradicionales, lo que ha hecho es sacar al escenario a aquel usuario que soñaba con una trail pero no tenía más de 10.000 € para gastar. También a aquellos que en principio no querían una trail, pero al hacerlas tan accesibles en precio se la han planteado. Y han aflorado miles de motoristas así.

Lo que yo pienso que vamos a ver en el futuro inmediato es que si la 900DSX da buen resultado, entonces sí habrá una erosión en las ventas de F900, Tiger 900, V-Strom, Versys, etc. Si la Voge se gana una mala fama... entonces yo creo que será flor de un día y las aguas volverán a su cauce (rollo MacBor). Voge se la juega un poco, porque pronto va a haber un parque considerable de 900 y tiene que responder con una postventa fuerte y una buena fiabilidad. Veremos qué pasa en España, el país de la falta de previsión.

Pienso que lo mismo va a pasar con las maxitrail. Cuando Benelli, Voge, CFMoto, QJMotor, etc. saquen las 1100 y 1200, saldrán a la luz los usuarios que no quieren/pueden gastar ni 20.000 ni 30.000 en una maxi, pero que anhelan una. Esos van a ser los primeros en comprar maxis chinas. Y yo creo que ese colectivo se ha hecho más grande desde que la GSA y la V4 han atravesado la barrera del sonido (30.000). Hay mucha gente que se ha bajado del tren y no por motivos estéticos, sino porque es demasiado esfuerzo para una moto, es como comprarse un coche premium o un descapotable. No olvidemos que hemos atravesado una pandemia, una crisis y una alta inflación.

Entonces, si estas nuevas maxis (que veremos pronto, yo creo que el año que viene), resultan fiables y con una postventa razonable, que empiecen a temblar la Reina y la Princesa de Africa, porque llega la Revolución Francesa y la aristocracia será derrocada y pisoteada por las ruedas de tacos de Shenzen.

Todo esto lo digo en modo Rappel 🪄🪄🪄 y bajo el efecto de las drogas que me obligan a tomar aquí, en la clínica. Que nadie me lo tenga en cuenta si luego la realidad es totalmente contraria. Los adictos somos así.
 
Última edición:
Pues nada hombre....chinas si o si.....es que manda huevos!!!!

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mi comentario ... NO lo puedes interpretar así ... salvo que quieras distorsionar mi comentario con la idea de poder salir por la tangente.

mi comentario lo hago desde el punto de vista de lo recogido de todos los analistas que han asistido al EICMA, en el sentido que el 50% de las motos presentadas son de origen chino, bien por ser marca europea fabrica en china o directamente marca china

por tanto, cuando alguien afirma que nunca tendrá una china ... esta renunciando al 50% del mercado de la moto, lo que parece que es algo dificil de asegurar en el tiempo

.... aunque hay gente que dice que las unicas motos son las HD y nunca han tenido otras motos
 
El 95% de la gente que compraba o compra una maxitrail la compra para viajar.
Antes y ahora igual, ni hace 20 años ni ahora nadie con dos dedos de frente se compra un elefante para transitar caminos.
Se ha vendido ese espíritu, pero la realidad es que lo que la gente buscaba y busca es comodidad, una postura decente que te haga ir cómodo miles de km.
Y ahí las Gs y Gsa han triunfado y para mí la 1300 es una evolución lógica de las anteriores, además de ser una moto extraordinaria, tecnológica, bonita y la mejor Gs que ha existido nunca.
No puedo estar mas de acuerdo. Pero entiendo que es aplicable a las maxis como moto para viajar. Veremos que pasa cuando los chinos le hinquen el diente a ese segmento....
 
mi comentario ... NO lo puedes interpretar así ... salvo que quieras distorsionar mi comentario con la idea de poder salir por la tangente.

mi comentario lo hago desde el punto de vista de lo recogido de todos los analistas que han asistido al EICMA, en el sentido que el 50% de las motos presentadas son de origen chino, bien por ser marca europea fabrica en china o directamente marca china

por tanto, cuando alguien afirma que nunca tendrá una china ... esta renunciando al 50% del mercado de la moto, lo que parece que es algo dificil de asegurar en el tiempo

.... aunque hay gente que dice que las unicas motos son las HD y nunca han tenido otras motos
No, tu comentario no tiene mas interpretación que la que tiene...segun tu vamos a caer si o si en China pq segun los gurus del EICM así lo atestiguan......yo es que lo de los porcentajes como que no me representan........en algunos años seguro que el 80 % de la carne será sintéticayo seguiré comiendo carne de vaca vieja, mas cara seguro, pero seguiré comiendo.....y si no tengo dinero pues empezare por el pescado o las piedras pero no comeré carne sintética......pues con las chinas igual.........ojo todo esto esta escrito SIN ACRITUD
 
Si la intención es hacer viajes de varios miles de km cargado y a duo.... Mejor burro grande mientras se pueda, y en ese segmento solo contemplo la gsa y la AT adventure. Si no pudiera pagar primera mano pues me voy al mercado de ocasión y tan contento. De otras marcas y de las chinas en particular, hoy por hoy no me fio ni de su fiabilidad ni de la posibilidad de servicios técnicos según donde.... Dentro de unos años ya veremos a ver lo que pasa con esas motos y si pueden ser confiables o no.
 
No, tu comentario no tiene mas interpretación que la que tiene...segun tu vamos a caer si o si en China pq segun los gurus del EICM así lo atestiguan......yo es que lo de los porcentajes como que no me representan........en algunos años seguro que el 80 % de la carne será sintéticayo seguiré comiendo carne de vaca vieja, mas cara seguro, pero seguiré comiendo.....y si no tengo dinero pues empezare por el pescado o las piedras pero no comeré carne sintética......pues con las chinas igual.........ojo todo esto esta escrito SIN ACRITUD

sigues dandole una interpretacion personal cuando dices: "vamos a caer" ... lo que digo es que buena parte del mercado comprará chinas, y por descontado no estoy diciendo "chinas si o si", igual que antes no decia "europeas si o si".

y mi comentario de "bueno, bueno ... ya veremos." era expresado en los terminos que sin duda algunos de los que hoy juran que no a las chinas en un tiempo quizás cambien de parecer ... y estoy convencido que no sereis ni tu, ni @pacoGS y ni @MIGUEL_STROGOFF ... pero no todos los clientes tienen vuestras convicciones tan asentadas... y simplemente querran disfrutar de una buena moto a un precio interesante.

de hecho, segun los expertos estas motos chinas van a permitir que clientes jovenes se unan al mundo de las motos, un win win para el mercado.
 
61 años.
GSA 1250 Trophy con un año y tres meses.
Y pensando en la siguiente.
Para nada pienso en retirarme si Dios quiere.
Más bien pensando en añadir una CRF300 o similar.


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Como pilles la CRF 300 la BMW se va a quedar no pocos días apartada en el garaje 😉😉

El otro día lo hablaba con un amigo, para mí la moto es terapia, es desconexión, es cierto que con la BMW lo logro en un 80%... pero con la Honda lo hago al 100%.

Eso de estar en el monte sólo, alejado de todo, sin tráfico, radares, el del coche que se te mete, el del camión que te corta el paso...

Todo esto es el 20% que le falta a la BMW para desconectar, con una moto ligera a la que no temes ni por potencia ni por capacidad de levantarla, girarla etc... y aún por encima sin necesidad ni de irte muy lejos ni de nada.

Paro el motor cuando ya llevo horas metido entre pistas y senderos que ya he perdido la orientación y me quedo nuevo.

Moto para los restos... de la BMW no digo nada en cualquier momento la largo pero la CRF esta vez sí se queda de fondo de armario y para llevar detrás de la camper.

Es una moto que da mucho y no pide nada.
 
Última edición:
estas motos chinas van a permitir que clientes jovenes se unan al mundo de las motos, un win win para el mercado.
esta es una parte positiva que puede tener la "invasion" china.... meter a mas gente en el mercado de las motos. Personas que en cuanto desarrollen el gusto, igual se van a marcas tradicionales o igual no porque en ese momento las chinas han demostrado fiabilidad.

Un apunte aparte: Es curioso que cuando vinieron los japos con las motos, todo el mundo corría hacia ellas. Eran objeto deseado. Y también teníamos europeas. Con los chinos es totalmente diferente. Eran las Laverdas, Morinis, Ducatis, Norton, Triumph de esa época mucho peores que las japos como para echarse en sus brazos? Quizás si y eso lo explique todo. Las japos innovaron y las chinas "por ahora" no. Las motos chinas son como los coches coreanos. Pero ahora nadie se rasga las vestiduras por comprarse un Kia, aunque quien compra un coche más allá de su utilidad, preferiría comprar otras marcas.
 
¿Pero entonces la gente ahora que quiere, trails en torno a los 100CV y 15mil€ porque resulta que son la medida perfecta o trails gordas gordas pero a 15mil€ porque no se quiere/puede gastar tanto dinero?

Lo digo porque el análisis del mercado cambia un montón. ¿A qué segmento le ha quitado ventas la Voge? Obviando las enduro y trial, a las GT y a las maxis de 25-30mil€ es dudoso, porque las diferencias de precio son enormes.

Cuando tengamos las cifras por modelo lo veremos, pero creo que es obvio que las que han sufrido en ventas por la entrada de la Voge son las motos de su mismo segmento pero 3-4mil€ más caras. Que las GS o el segmento GT hayan bajado cuota se puede deber a mil factores, creo que los más importantes son la estética de las propias GS, la esperada renovación de las RT y los precios por la inflación, más que la gente haya decidido ahora apostar por un trail de menos cilindrada.
 
Como pilles la CRF 300 la BMW se va a quedar no pocos días apartada en el garaje 😉😉

El otro día lo hablaba con un amigo, para mí la moto es terapia, es desconexión, es cierto que con la BMW lo logro en un 80%... pero con la Honda lo hago al 100%.

Eso de estar en el monte sólo, alejado de todo, sin tráfico, radares, el del coche que se te mete, el del camión que te corta el paso...

Todo esto es el 20% que le falta a la BMW para desconectar, con una moto ligera a la que no temes ni por potencia ni por capacidad de levantarla, girarla etc... y aún por encima sin necesidad ni de irte muy lejos ni de nada.

Paro el motor cuando ya llevo horas metido entre pistas y senderos que ya he perdido la orientación y me quedo nuevo.

Moto para los restos... de la BMW no digo nada en cualquier momento la largo pero la CRF esta vez sí se queda de fondo de armario y para llevar detrás de la camper.

Es una moto que da mucho y no pide nada.

Pero tu caso es muy concreto Paco por el tema de viajar ahora más en camper que en moto. Pero de no tener la camper, ¿te desharías de la GSA?
 
esta es una parte positiva que puede tener la "invasion" china.... meter a mas gente en el mercado de las motos. Personas que en cuanto desarrollen el gusto, igual se van a marcas tradicionales o igual no porque en ese momento las chinas han demostrado fiabilidad.

Un apunte aparte: Es curioso que cuando vinieron los japos con las motos, todo el mundo corría hacia ellas. Eran objeto deseado. Y también teníamos europeas. Con los chinos es totalmente diferente. Eran las Laverdas, Morinis, Ducatis, Norton, Triumph de esa época mucho peores que las japos como para echarse en sus brazos? Quizás si y eso lo explique todo. Las japos innovaron y las chinas "por ahora" no. Las motos chinas son como los coches coreanos. Pero ahora nadie se rasga las vestiduras por comprarse un Kia, aunque quien compra un coche más allá de su utilidad, preferiría comprar otras marcas.
Los japos, al poco de introducirse en el mercado, aplicaron su política perfeccionista, y crearon "sueños", más que motos. Si los chinos hacen lo mismo, seguramente tendrán el mismo resultado que tuvieron los japos, pero si no.....serán, la opción barata. Ya lo veremos.

Un saludo.
 
Bueno, pues ya están aquí y van a estar muchos años con nosotros. Creo que 2024 ha sido el año de la explosión china. Han invadido el segmento mediano y ya solo les queda la gama maxi de todas las modalidades (trail, turismo, neoclásico, naked, deportivas...). Esto lo veremos a partir de 2025, previsiblemente.

Ahora viene la fase de consolidación, es decir, la fase de mantenimiento de todo ese parque que se está generando. La fase de la red postventa. La fase de poner a prueba la fiabilidad. Eso es tan importante como vender, así que todavía no se puede predecir demasiado el futuro de las motos de marca china. Todavía pueden ser un espejismo, tienen mucho que demostrar a nivel de resistencia técnica y a nivel de atención postventa. Lo veremos.

Los cuatro reyes en España son, por orden de importancia: Voge, Benelli, CFMoto y QJMotor. Estos han tenido un muy buen año 2024, Voge y CFMoto espectacular. Son las mejores marcas en crecimiento de ventas sin ninguna discusión. Mejor que nos vayamos familiarizando con ellas porque vamos a ver muchas unidades en las calles.

Después tenemos el caso de Zontes, que si bien en motos grandes cae, son los reyes del 125 en España y a eso se dedican. El mercado es suyo de una manera insultante.

Esta es la foto, que podréis ver este fin de semana en la web.

Ya conocéis mi opinión personal, creo que es una mala noticia para la industria tradicional de la moto y sobre todo para la europea, cada vez más en retroceso. También para mí.

Para el usuario en general... es un cristo de mucho cuidado. Por un lado aparecen opciones nuevas más baratas, por otro los fabricantes tradicionales tendrán que competir en precio. Quizás antes de la debacle de los clásicos tengamos una época dorada de precios bajos y alternativas disponibles. Pero me temo que esto acabará en traslados de producción y cierres de fábricas. Y a la larga los que queramos puros habanos de Cuba, tendremos que ir a la segunda mano o pagar millonadas. Entonces los chinos impondrán su ley. Y sabiendo cómo es China política y económicamente hablando, yo no espero lo mejor.

Yo no estoy muy preocupado porque no me quedan muchos años de moto y todavía veo muchas alternativas de máquinas no chinas a mi alcance. Y las nuevas generaciones no tendrán este debate porque no habrá elección y será natural, como pasa con los móviles y los ordenadores.

Y esta es la cuestión: ¿es el futuro de la moto el mismo que el de los móviles o los ordenadores personales? Pues todo parece indicar que sí, pero yo creo que el partido acaba de empezar y hay diferencias entre esos mercados y el de la moto lúdica.

En todo caso, esto se va a jugar esta década con toda probabilidad. Cuando acabe, yo estaré de espectador en las obras cercanas a mi casa y tendré un habano auténtico para pasear por mi barrio en los días de sol.
 
Última edición:
Bueno, pues ya están aquí y van a estar muchos años con nosotros. Creo que 2024 ha sido el año de la explosión china. Han invadido el segmento mediano y ya solo les queda la gama maxi de todas las modalidades (trail, turismo, neoclásico, naked, deportivas...). Esto lo veremos a partir de 2025, previsiblemente.

Ahora viene la fase de consolidación, es decir, la fase de mantenimiento de todo ese parque que se está generando. La fase de la red postventa. La fase de poner a prueba la fiabilidad. Eso es tan importante como vender, así que todavía no se puede predecir demasiado el futuro de las motos de marca china. Todavía pueden ser un espejismo, tienen mucho que demostrar a nivel de resistencia técnica y a nivel de atención postventa. Lo veremos.

Los cuatro reyes en España son, por orden de importancia: Voge, Benelli, CFMoto y QJMotor. Estos han tenido un muy buen año 2024, Voge y CFMoto espectacular. Son las mejores marcas en crecimiento de ventas sin ninguna discusión. Mejor que nos vayamos familiarizando con ellas porque vamos a ver muchas unidades en las calles.

Después tenemos el caso de Zontes, que si bien en motos grandes cae, son los reyes del 125 en España y a eso se dedican. El mercado es suyo de una manera insultante.

Esta es la foto, que podréis ver este fin de semana en la web.

Ya conocéis mi opinión personal, creo que es una mala noticia para la industria tradicional de la moto y sobre todo para la europea, cada vez más en retroceso. También para mí.

Para el usuario en general... es un cristo de mucho cuidado. Por un lado aparecen opciones nuevas más baratas, por otro los fabricantes tradicionales tendrán que competir en precio. Quizás antes de la debacle de los clásicos tengamos una época dorada de precios bajos y alternativas disponibles. Pero me temo que esto acabará en traslados de producción y cierres de fábricas. Y a la larga los que queramos puros habanos de Cuba, tendremos que ir a la segunda mano o pagar millonadas. Entonces los chinos impondrán su ley. Y sabiendo cómo es China política y económicamente hablando, yo no espero lo mejor.

Yo no estoy muy preocupado porque no me quedan muchos años de moto y todavía veo muchas alternativas de máquinas no chinas a mi alcance. Y las nuevas generaciones no tendrán este debate porque no habrá elección y será natural, como pasa con los móviles y los ordenadores.

Y esta es la cuestión: ¿es el futuro de la moto el mismo que el de los móviles o los ordenadores personales? Pues todo parece indicar que sí, pero yo creo que el partido acaba de empezar y hay diferencias entre esos mercados y el de la moto lúdica.

En todo caso, esto se va a jugar esta década con toda probabilidad. Cuando acabe, yo estaré de espectador en las obras cercanas a mi casa y tendré un habano auténtico para pasear por mi barrio en los días de sol.
Os recomiendo la lectura del informe Draghi .... quizas no vereis con tanto miedo la invasion china.

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esta es una parte positiva que puede tener la "invasion" china.... meter a mas gente en el mercado de las motos. Personas que en cuanto desarrollen el gusto, igual se van a marcas tradicionales o igual no porque en ese momento las chinas han demostrado fiabilidad.

Un apunte aparte: Es curioso que cuando vinieron los japos con las motos, todo el mundo corría hacia ellas. Eran objeto deseado. Y también teníamos europeas. Con los chinos es totalmente diferente. Eran las Laverdas, Morinis, Ducatis, Norton, Triumph de esa época mucho peores que las japos como para echarse en sus brazos? Quizás si y eso lo explique todo. Las japos innovaron y las chinas "por ahora" no. Las motos chinas son como los coches coreanos. Pero ahora nadie se rasga las vestiduras por comprarse un Kia, aunque quien compra un coche más allá de su utilidad, preferiría comprar otras marcas.
Pues Pepe ... yo recuerdo, al inicio de mis andaduras moteras, en el camping alzañigo ... lugar de culto para muchos moteros, quemar en la fiesta nocturna y alcoholica una Yamaha VMax comprada en un desguace, al grito de muerte a las japos.

Y recuerdo los argumentos esgrimidos de que se cargaban las marcas europeas: MG, Triumph, etc. de hecho estos posts me recuerdan mucho esos tiempos.

....y me contrasta mucho la defensa que ahora se hace de las japos, incluso las tailandesas. Como si estos fueran la ayuda que necesita la industria europea. Nada mas lejos de la realidad ... y quien haya tratado con ingenieros japos me entendera bien.

Y la verdad, es que los productos que eran buenos aqui siguen .... ninguna japo hacia sombra a una k75. Y todos soñabamos con una.

Y espero que ahora sucedera muy parecido.





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Pero tu caso es muy concreto Paco por el tema de viajar ahora más en camper que en moto. Pero de no tener la camper, ¿te desharías de la GSA?

No, no... a ver la CRF solo la contemplo como complemento a otra moto más grande que puede ser la que tengo o una trail media. (90-120 CV).

No vendería la BMW para quedarme únicamente con la CRF ni de broma.

La use o no la use, me da igual... yo una moto grande de 700 o más quiero tener siempre.
 
Pues Pepe ... yo recuerdo, al inicio de mis andaduras moteras, en el camping alzañigo ... lugar de culto para muchos moteros, quemar en la fiesta nocturna y alcoholica una Yamaha VMax comprada en un desguace, al grito de muerte a las japos.

Y recuerdo los argumentos esgrimidos de que se cargaban las marcas europeas: MG, Triumph, etc. de hecho estos posts me recuerdan mucho esos tiempos.

....y me contrasta mucho la defensa que ahora se hace de las japos, incluso las tailandesas. Como si estos fueran la ayuda que necesita la industria europea. Nada mas lejos de la realidad ... y quien haya tratado con ingenieros japos me entendera bien.

Y la verdad, es que los productos que eran buenos aqui siguen .... ninguna japo hacia sombra a una k75. Y todos soñabamos con una.

Y espero que ahora sucedera muy parecido.





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Joder ... yo soñaba con la Yamaha FJ650.....
 
Yo no comparo la "invasión china" con el "desembarco japonés". Creo que hay diferencias. No es lo mismo una invasión que un desembarco. Los chinos nos invaden por muchos frentes y con una capacidad económica arrolladora. Los japoneses desembarcaron y crearon una cabeza de puente a base de calidad y buenos precios. Con el tiempo se impusieron. Los chinos nos han atropellado.

Cuando llegaron los japoneses, estaban en pleno desarrollo después de la IIª GM y reconstruyendo su industria. China está ahora mismo en su culminación como súper potencia industrial financiada por occidente y es la número uno del mundo. Su capacidad es enorme. No tiene nada que ver el Japón de los años 50 y 60 con la China del siglo XXI.

¿Dónde está la industria occidental de los móviles, de la electrónica o de los ordenadores? ¿Dónde estará la industria europea de la moto en 2030?

Los japoneses acabaron con varias marcas europeas de motos ofreciendo mejor calidad a menor precio, los chinos tienen capacidad para acabar con todas por precio, y sin despeinarse. Y las que sobrevivan fabricarán allí o en países de la Asia emergente.

Pero si es que solo quedan BMW (a medias, que ya usa motores chinos) y los italianos, que ya tienen a los chinos comprando marcas suyas a destajo (Benelli, Moto Morini, Morbidelli...). Harley ya fabrica en Tailandia y KTM es medio india y está en pleno traslado de su producción a China e India.

Y yo no tengo miedo, ni estoy deprimido, ni pienso que es una catástrofe. Simplemente es una evolución que no me gusta por muchas razones que ya he expuesto y en la que no pienso participar como cliente. Para mí es fácil porque estoy al final de mi vida motorista y los años de servicio me ayudan a poder elegir.

También hay que ver que a la moto de combustión le quedan muy pocas décadas, así que nuestro mundo desaparece. Lo que ocurre es que si para entonces ya no hay industria aquí, sí que estará claro que la moto eléctrica será de la China comunista.
 
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Yo no comparo la "invasión china" con el "desembarco japonés". Creo que hay diferencias. No es lo mismo una invasión que un desembarco. Los chinos nos invaden por muchos frentes y con una capacidad económica arrolladora. Los japoneses desembarcaron y crearon una cabeza de puente a base de calidad y buenos precios. Con el tiempo se impusieron. Los chinos nos han atropellado.

Cuando llegaron los japoneses, estaban en pleno desarrollo después de la IIª GM y reconstruyendo su industria. China está ahora mismo en su culminación como súper potencia industrial financiada por occidente y es la número uno del mundo. Su capacidad es enorme. No tiene nada que ver el Japón de los años 50 y 60 con la China del siglo XXI.

¿Dónde está la industria occidental de los móviles, de la electrónica o de los ordenadores? ¿Dónde estará la industria europea de la moto en 2030?

Los japoneses acabaron con varias marcas europeas de motos ofreciendo mejor calidad a menor precio, los chinos tienen capacidad para acabar con todas por precio, y sin despeinarse. Y las que sobrevivan fabricarán allí o en países de la Asia emergente.

Pero si es que solo quedan BMW (a medias, que ya usa motores chinos) y los italianos, que ya tienen a los chinos comprando marcas suyas a destajo (Benelli, Moto Morini, Morbidelli...). Harley ya fabrica en Tailandia y KTM es medio india y está en pleno traslado de su producción a China e India.

Y yo no tengo miedo, ni estoy deprimido, ni pienso que es una catástrofe. Simplemente es una evolución que no me gusta por muchas razones que ya he expuesto y en la que no pienso participar como cliente. Para mí es fácil porque estoy al final de mi vida motorista y los años de servicio me ayudan a poder elegir.

También hay que ver que a la moto de combustión le quedan muy pocas décadas, así que nuestro mundo desaparece. Lo que ocurre es que si para entonces ya no hay industria aquí, sí que estará claro que la moto eléctrica será de la China comunista.
Comparto tu radiografía de la situación, la del pasado y la del presente y futuro.
Con respecto a lo que tienen por demostrar en cuanto a fiabilidad y postventa, soy muy crítico y escéptico a corto plazo.
Me temo que ahí van a fracasar, tienen otro concepto muy distinto a lo que a por aquí estamos acostumbrados, es algo cultural y social, nada que ver con Japón en ese sentido.
Y digo me temo, porque cuando nos demos cuenta la destroza estará hecha.
Al igual que a las redes de venta y distribución que están desarrollando, les preocupa vender y no mantener.
 
Y para acabar, diré que yo estoy muy tranquilo con la invasión china por una razón muy sencilla: yo soy un patán, un retrógrado, un carca de la moto. Y eso me favorece.

A mí me importan tres cojones los TFT, el Bluetooth, las luces cuneteras, el radar, el cambio automático, los mapas configurables, las suspensiones electrónicas, los USB, el control de presión de los neumáticos, el freno motor regulable, el arranque sin llave, el sube-baja...etc, etc, y etc.

Aunque parezca increíble, yo soy capaz de conducir por cualquier sitio una moto con solo encendido electrónico e inyección. ¡Y lo disfruto mucho! En serio, no es coña. Y eso para mí es un súperpoder.

Es un súperpoder porque me evita estar siempre al tanto de todas las novedades tecnológicas de las motos, del último gadget, de los nuevos modelos, de comparar con lo que tengo. Y además me abre un campo de "Joyas sobre ruedas" usadas que muchos desprecian por "desfasadas". Joder, un lobo entre un rebaño de corderos abandonados por sus pastores. A veces me siento culpable.

Por mí, que vengan los chinos. Más corderos abandonados.
 
Yo no comparo la "invasión china" con el "desembarco japonés". Creo que hay diferencias. No es lo mismo una invasión que un desembarco. Los chinos nos invaden por muchos frentes y con una capacidad económica arrolladora. Los japoneses desembarcaron y crearon una cabeza de puente a base de calidad y buenos precios. Con el tiempo se impusieron. Los chinos nos han atropellado.

Cuando llegaron los japoneses, estaban en pleno desarrollo después de la IIª GM y reconstruyendo su industria. China está ahora mismo en su culminación como súper potencia industrial financiada por occidente y es la número uno del mundo. Su capacidad es enorme. No tiene nada que ver el Japón de los años 50 y 60 con la China del siglo XXI.

¿Dónde está la industria occidental de los móviles, de la electrónica o de los ordenadores? ¿Dónde estará la industria europea de la moto en 2030?

Los japoneses acabaron con varias marcas europeas de motos ofreciendo mejor calidad a menor precio, los chinos tienen capacidad para acabar con todas por precio, y sin despeinarse. Y las que sobrevivan fabricarán allí o en países de la Asia emergente.

Pero si es que solo quedan BMW (a medias, que ya usa motores chinos) y los italianos, que ya tienen a los chinos comprando marcas suyas a destajo (Benelli, Moto Morini, Morbidelli...). Harley ya fabrica en Tailandia y KTM es medio india y está en pleno traslado de su producción a China e India.

Y yo no tengo miedo, ni estoy deprimido, ni pienso que es una catástrofe. Simplemente es una evolución que no me gusta por muchas razones que ya he expuesto y en la que no pienso participar como cliente. Para mí es fácil porque estoy al final de mi vida motorista y los años de servicio me ayudan a poder elegir.

También hay que ver que a la moto de combustión le quedan muy pocas décadas, así que nuestro mundo desaparece. Lo que ocurre es que si para entonces ya no hay industria aquí, sí que estará claro que la moto eléctrica será de la China comunista.

me encanta como la historia se reescribe a gusto del argumento que se quiera defender :ROFLMAO:

¡Llegan las Motos Japonesas!​

"La competencia fue insostenible para la mayoría de las marcas españolas, que poco a poco fueron cerrando sus puertas para, en muchos casos, no volver a abrirlas. Marcas como: la citada Sanglas, Ossa, Bultaco, Montesa, Derbi, Rieju, Puch, etc. también sufrieron las consecuencias, las importadas como Ducati, Morini, Laverda, Moto Guzzi, etc. etc. Al gigante alemán, BMW y la Harley Davidson, que iban por libre, no les afectó demasiado la competencia, ya que ellos trabajaban en un sector muy particular y tenían su propia clientela siempre fiel. Otra solución ante la crisis fueron las fusiones: Cagiva-Ducati, Honda-Montesa, pero no prosperaron demasiado y las marcas superiores terminaban por absorber a las menores. Hubo algunas que, sin embargo, renacieron de sus cenizas y volvieron al mercado, Ducati, Benelli, incluso Laverda sacó nuevos modelos.

Las marcas japonesas comenzaron una desenfrenada escalada en prestaciones y
cada modelo nuevo pretendía ser el más potente del mercado, el más barato y el mejor equipado."

ahora me explicas la diferencia entre desembarco e invasión, para mi son lo mismo ... una invasión, empieza por un desembarco

 
Para mí no es lo mismo en absoluto....

Aquellas marcas españolas eran malas, las marcas y las motos y ya no digamos las italianas y la postventa, además con penosas prestaciones.

Ahora estamos cambiando productos excelentes en todo por productos baratos.

Ni más ni menos.
Pues si.
Pero lo que pide la mayor parte de la sociedad.
El “yo no soy tonto”.
El puto Ryanair.
El “vente a la mutua”
Y así un largo etc, que banaliza el producto o servicio en pos del precio.
 
Para mí no es lo mismo en absoluto....

Aquellas marcas españolas eran malas, las marcas y las motos y ya no digamos las italianas y la postventa, además con penosas prestaciones.

Ahora estamos cambiando productos excelentes en todo por productos baratos.

Ni más ni menos.

ufff, afirmar eso me parece muy atrevido

lo que sucedió es que marcas como Bultaco o Montesa tenian que vivir con su poca financiación en un regimen politico que no les permitia acceder a los recursos necesarios para desarrollarse ...

mientras tanto llegaron los japoneses con una industria nueva ... subvencionada por los USA ... a todo tren.

La pelicula se repite
 
Para mí no es lo mismo en absoluto....

Aquellas marcas españolas eran malas, las marcas y las motos y ya no digamos las italianas y la postventa, además con penosas prestaciones.

Ahora estamos cambiando productos excelentes en todo por productos baratos.

Ni más ni menos.
Tienes razón @pacoGS nos estamos engañando al solitario.
Aquí nos intentan auto convencer de que las marcas Europeas y Japonesas nos están robando porque llegan los Chinos con sus precios a la mitad con gatches de AliExpress pero muchas veces sin pasar controles de calidad o de seguridad ?
Vuelvo a preguntar lo que dije hace unos días ! Alguien sabe que pruebas hacen los Chinos a sus productos para garantizar la seguridad de los usuarios ? Quizás usan el criterio Chino donde una vida históricamente no vale nada ?
Y si te pasa algo, hay alguna posibilidad de demandar a una empresa China ? Os vuelvo a decir que NO
La gente cuando solo ve el precio de un producto se ciega. No ve más allá ni se pregunta el porqué de ese precio.
No nos engañemos, las motos Chinas como dice Paco no han venido a mejorar la calidad que teníamos solo han venido a reventar el precio para hundir a las empresas que de verdad han aportado calidad a la moto.
El gobierno Chino utiliza a sus empresas como arma dando dinero infinito a sus oligarcas empresarios para desmantelar la industria occidental y apropiarse de la tecnología para dominar el mundo. Encima lo hacen contaminando como si no hubiera un mañana, que ya hasta lo dudo que lo haya.
Los Japoneses vinieron a mejorar lo que había, no ha empeorarlo como han hecho los Chinos. Ahora puedes comprar una chatarra con buen aspecto muy barata, eso es lo que de momento te ofrecen los Chinos y la gente pica porque no quieren reconocer que ya no pueden comprar algo mejor.
Les hemos cedido la industria y eso nos empobrece cada vez más y más.
 
Pues si.
Pero lo que pide la mayor parte de la sociedad.
El “yo no soy tonto”.
El puto Ryanair.
El “vente a la mutua”
Y así un largo etc, que banaliza el producto o servicio en pos del precio.

Tal cual, un anuncio que me sale últimamente por todos los lados: “está muy bien ser youtuber, pero es mejor ser ahorrer”. 😳

Es curioso como van moldeando nuestros criterios. Hace 5 años la elección perfecta era una GS/A. Ahora se cuestionan su calidad, sus prestaciones o su precio y está el mercado esperando chinas de esa cilindrada, potencia y tecnología a 15mil€.

Una cosa es la explotación de nichos con modelos bien pensados y otra es que quieran que ahorremos en una moto (que es algo muy prescindible) cuando los precios de los coches, los alimentos, la vivienda o la energía están desatados.

Está el mundo para pillar palomitas y verlo desde la distancia.
 
ufff, afirmar eso me parece muy atrevido

lo que sucedió es que marcas como Bultaco o Montesa tenian que vivir con su poca financiación en un regimen politico que no les permitia acceder a los recursos necesarios para desarrollarse ...

mientras tanto llegaron los japoneses con una industria nueva ... subvencionada por los USA ... a todo tren.

La pelicula se repite

Efectivamente en eso estamos de acuerdo el sistema no les permitía desarrollarse.

Ergo... Eran malas, las empresas y las motos.

Ahora no estamos sustituyendo motos malas o sistemas dictatoriales.
 
DeuBCN3, yo creo que la historia no se repite. Tú sí que haces tu particular lectura.

Es que no tiene nada que ver el Japón de los 60/70 con la China actual. Y tampoco la España de los 60, con un régimen dictatorial y autárquico económicamente (motos japoneses prohibidas), con la España democrática actual. La fábricas españolas nacieron al calor de una economía totalmente aislada y con una calidad y fiabilidad acordes. Hubieran sido arrolladas por italianos, ingleses o alemanes igualmente en cuanto llegara la apertura. ¿Qué pasó con SEAT?

Un desembarco es un despliegue en un punto que puede o no tener éxito. Los japoneses desembarcaron en el mercado de las motos y tuvieron éxito.

Los chinos no han desembarcado, nos han invadido ya, solo tienes que mirar la procedencia de todo lo que tienes en casa. El despliegue de sus motos se ha producido en uno o dos años y ya han copado las listas de ventas en ese tiempo. Los chinos no han desembarcado, nos han invadido por tierra, mar y aire. Y China no es un pequeño país asiático en reconstrucción, ¡es la primera potencia industrial del mundo!!

El problema que tienen los chinos ahora es el que hemos apuntado antes: como la invasión ha sido tan rápida y completa, vamos a ver si pueden manejar el territorio invadido y si lo administran y provisionan eficientemente. Esa es la segunda parte. Una cosa es tomar el territorio, que ya ha caído, y otra más complicada es mantenerlo y gestionarlo.
 
En mi ignorancia......es comparable Japón a China? pq yo creo que Japón mejoró, muy mucho, lo que había y China no mejora lo que hay.....bueno si....el precio.....han aportado los chinos algo nuevo al mundo de las motos?

Enviado desde mi SM-S916B mediante Tapatalk
 
En mi ignorancia......es comparable Japón a China? pq yo creo que Japón mejoró, muy mucho, lo que había y China no mejora lo que hay.....bueno si....el precio.....han aportado los chinos algo nuevo al mundo de las motos?

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Me has recordado “la vida de Brian”.
La escena cuando los judíos se preguntan qué les han traído los romanos.
Ya sé que no es el caso, pero por lo menos nos reímos.
 
DeuBCN3, yo creo que la historia no se repite. Tú sí que haces tu particular lectura.

Es que no tiene nada que ver el Japón de los 60/70 con la China actual. Y tampoco la España de los 60, con un régimen dictatorial y autárquico económicamente (motos japoneses prohibidas), con la España democrática actual. La fábricas españolas nacieron al calor de una economía totalmente aislada y con una calidad y fiabilidad acordes. Hubieran sido arrolladas por italianos, ingleses o alemanes igualmente en cuanto llegara la apertura. ¿Qué pasó con SEAT?

Un desembarco es un despliegue en un punto que puede o no tener éxito. Los japoneses desembarcaron en el mercado de las motos y tuvieron éxito.

Los chinos no han desembarcado, nos han invadido ya, solo tienes que mirar la procedencia de todo lo que tienes en casa. El despliegue de sus motos se ha producido en uno o dos años y ya han copado las listas de ventas en ese tiempo. Los chinos no han desembarcado, nos han invadido por tierra, mar y aire. Y China no es un pequeño país asiático en reconstrucción, ¡es la primera potencia industrial del mundo!!

El problema que tienen los chinos ahora es el que hemos apuntado antes: como la invasión ha sido tan rápida y completa, vamos a ver si pueden manejar el territorio invadido y si lo administran y provisionan eficientemente. Esa es la segunda parte. Una cosa es tomar el territorio, que ya ha caído, y otra más complicada es mantenerlo y gestionarlo.

con este comentario lo dejo ....

la distancia entre España y Japón en los años 60/70 era de años luz, Japon ya no estaba en reconstrucción .. y España estaba en plena desindustrialización. creo que no es correcto manipular la historia. Y no, no creo que los ingleses, italianos y alemanes hubieran arrollado la industria española porque competian por diferentes clientes. Compara el precio de una Triumph y una BMW de la epoca con las Metralla o Cotas de la epoca. Igual que lo hacia el Mercedes y el Seat.

En cambio, actualmente la diferencia entre China y Europa no es tan elevada, porque hasta el momento han actuado de factoria de occidente y por tanto el knowhow se ha mantenido en Europa.

Lo de arrollarnos?? .. en mi empresa les compramos productos que mejoran a marchas forzadas, pero siempre bajo diseño de marcas europeas o japonesas ... y el avance es paralelo a la escalada de precios. Es decir, en breve dejaran de ser baratos, de hecho ya hemos trasladado la compra de algunos productos muy caros al siguiente escalón del desarrollo ... India.

y ahora la historia ..... para mi, desembarco es el principio de una invasión ... vamos, sin desambarco no hay invasión ... por tanto los japoneses desembarcaron y nos invadieron, y no solo en las motos. Sony, Toshiba, Panasonic se cargaron muchas marcas de electronica de consumo europeas y españolas: Inter, Vanguard, Philips, etc ..... sé muy bien de que hablo, lo sufrí en mi familia. Y lo mismo podemos decir de la maquinaria pesada, de las carretillas, grupos electrogenos, etc.

De las motos decir que no nos invadieron me suena a chiste ..... cuando en los 80 no se vendia una moto que no fuera una RR de Honda, Suzuki o Yamaha ... Honda nos arrasó con las CB250, CB500, CB750, CB1000, CBR600, CBR1000 ... y no digamos de Suzuki con la Bandit, la GS500, y las GSX. Negar esta circunstancia me hace pensar o que sois mas jovenes o que no disfrutasteis de moto de esa epoca. No habia taller de barrio donde los jovenes no soñasemos con esos pepinos ... que por otro lado reventaban los precios de Ducati, BMW que eran "de puretas" (claro no las podiamos pagar).

Fue tanto el desarrollo de las marcas japonesas, que en mi pueblo habia concesionario de todas ellas: Suzuki, Yamaha, o Honda ... y ninguno de MG, KTM ,Laverda, BMW o Ducati.

Luego argumentais que los chinos no trasladan aqui sus fabricas y los japoneses si ... muy equivocados vais. Honda tenia fabrica en Sta Perpetua ... y la pude visitar. Solo les dejaban hacer 2 modelos de diseño europeo: Transalp y Deauville, modelos que compartian motor. Alli ensamblaban las motos ....PERO TODAS LAS PIEZAS VENIAN DE JAPON, HASTA LA MÁS MINIMA ARANDELA. Por tanto aqui solo habia un ensamblaje para ahorrarse costes ... cuando las ventas bajaron ... cerraron la fabrica.

Por otro lado, todo el knowhow de Montesa en el trial ... se lo llevaron a Japón.

Pero da igual ... no voy a repasar la historia con vosotros .. que es muy de abuelo.

Iremos viendo las cifras ... pero abandono el tema de las chinas. disculpas por la matraca
 
Última edición:
Nadie ha negado que Japon en su momento arraso en efecto, con motos malas, lentas y deficitarias en todas las facetas.

Lo que negamos es que se pueda establecer un paralelismo con lo que esta pasando ahora porque las chinas no estan arrasando con motos de mala calidad precisamente.

Esas motos vinen como vienen porque salen dopadas por el propio gobierno chino para que arrasen esta vez a grandes motos que no tienen ninguna ayuda gubernamental.

Las motos chinas son herramientas del Gobierno chino para destruir el mercado occidental y monopolizarlo todo ni mas ni menos.

La Voge 900 no cuesta 8888 euros... costara 12000 y la diferencia la pone el Gobierno chino y los que las compran rematan la faena con dos orejas y rabo.
 
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